曹锦清，华东理工大学社会学教授，《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》著者。
本文为曹锦清在燕园评论三农系列座谈会上的发言整理稿。
我今天主要讲两个问题，一个是关于研究的方法，另一方面谈谈我个人关于三农问题的若干想法。
在讲这两个问题之前，我想先讲一个阿拉伯的小故事。故事是这样的：有一匹马拉这一辆车，在马头处有一群蚊子。这些蚊子在争论，到底要引导这匹马往哪个方向去。正当它们争论得不可开交的时候，它们忽然发现，这匹马已经不见了。我从88年开始就有这么一种困惑，我感到中国改革的“马头”不见了。到了92年，这个困惑加强了。到了96年，这种感觉就更强烈了。今天我们来讲三农问题，也就是在讲中国改革的“马头”往何处去的问题。中国改革开放20年，这是在邓小平理论的话语体系指导下进行的。这套话语体系是不是能够抓住“马头”？对此我深感困惑。往前追溯30年，毛泽东同志也建立起了一套话语，想以此来指导中国的革命和建设。但是我们发现，这些话语并不能说明我们中国自己的问题。我们来看看我们的老邻居苏联。当年，苏联国内有多少个知识分子，有多少个博士、院士制造了多少吨的语言？但是，他们结果突然发现，随着苏联的解体，呈现出来的俄罗斯的整个现实是非原来创造的那些话语所能把握的。包括我在内的中国的知识分子们也曾经写过很多东西，但是这些东西能不能切合中国自己的实际？中国在何处？从那里来？将向何处去？我们都不甚明了。所以，我从88年开始就想设法研究一下，中国的“马头”究竟在何处的原因所在。所以，我从88年开始研究到现在，我自己总的立场就是：中国究竟是什么？虽然我的这个抱负很大，但是成果甚小，并没有解决我心中的问题。
一、方法问题
过去我们在谈方法问题的时候，总是要把方法立场和观点联系在一起。我以前一直认为这是一个教条，但是经过我几十年实践，我认为真理就在这里。我认为方法不是中性的，立场、观点、方法构成了一个有机的结合体。
我所谓的立场主要包括了两点：首先，立场必须是由时空组成的。时间和空间这两个概念对于我们研究当代中国来说非常重要。我所指的时间并不是物理学意义上的时间，我指的是社会学意义上的历史发展上的时间。比如说，我们现在所处的2002年，它是全世界范围内共享的一个时间，但是从历史发展的角度上看，并不全然是这样。我们说“前现代”、“现代化”、“后现代”的这三种语言都曾在中国出现，但是哪一种语言能够较好地切中中国的现状，我们并不清楚。这三种语言在80、90年代在我国学术界都异常活跃，但是从历史发展的时空上讲，我们到底处在哪里？我们也不清楚。这一点不清楚，导致我们考察中国问题时时间的坐标也不清楚。关于空间问题。我们是站在本民族的立场来考察问题的。然而，100年来，我们都是在用西方的理论来考察中国自身的问题，好像我们中国和西方处于同一时空似的。我以为不然。因为我们考察中国自身的问题有一个现代化的坐标。西方总结的现代性和现代化对中国来讲，是一个屈迫的目标。是不是这样？这是一个可以考虑的问题。当然，100年来，中国从未放弃过追赶富强的目标。中华民族正是在追赶的这个原动力的促进下才富强起来的，也正是因为这样，才有了100年来各种各样的运动和变革。但同时，追赶也给中国带来了巨大的问题。许多激进主义也是在这种动力的促进下进行的。我们说毛主席是左倾激进主义，而我们改革开放的20年来似乎也是这样。虽然我们以反左作为这20年改革开放的起点，但实际上，对于100年来的大跃进，我们并没有忘怀，我们在继续进行着大跃进。而由此产生的许多问题也是与历史有关的。所以说，我们应该站在中华民族自身的立场上，把我们中华民族从何处来、现在在何处、今后将往何处去这一点搞清楚。如果这个问题不能搞清楚，不能达成民族的共识，没有我们民族的自我认定，我们就只能是到处学习，盲目地追赶，做了许多无效的努力。这个问题在中国中部地区20年来表现得特别明显。当然，中部地区是为了追赶中国的东部地区，而对于东部地区来说，20年来的改革开放，是以地方政府为主导的工业化建设。对于东部沿海地区来说，这已经基本上取得了成功。但是对于中部地区而言，我觉得恰恰相反。这就是关于立场的问题。我们中华民族是有着3000年历史记忆的民族，世界上没有任何一个民族像中国这样有着这么深厚的历史记忆。同时，中国有着13亿的人口，温铁军老师常常提到中国的资源的约束，正是这样。这样一个民族，如果无法达成一个民族共识，只有一部分人先富起来，一部分地区先富起来。而如果这不是达到共同富裕的一种手段，而成为中国的大多数人不能富起来的一个原因的话，中国将会怎样？这是一个很大的问题。这就是我讲的立场的问题。当然，学者可以站在各种立场上来讨论中国的问题，但是，把民族共同体、民族共同体的处境作为我们的立场，我觉得是需要的。当然，我知道，民族共同体在市场经济展开的条件下，在市场把所有小的共同体、大的共同体都肢解为一个个独立个人的时候，我们来谈论民族共同体好像是一种奢望，但是，作为一个研究者，他必须把这个民族生存的状况作为自己关注的问题。
观点的问题。观点是什么？所谓观点就是，站在某一个立场上而对自己呈现出来的基本的事实。不同的关注、关怀下，呈现出来的事实是不一样的。事实对什么而呈现？事实对关切的心灵而呈现。学术界认为，事实只对理论假设而呈现，这我不同意。因为，理论和假设一般都来自于西方，而西方的理论好像既承担了认知的功能，也承担了价值指导的功能，我认为这不对。我认为，事实只对一个民族的生存和发展、对关怀的灵魂而呈现，比如，涉及到一个民族的腐败问题、自然问题、民工问题、小农问题、下岗职工问题等等。这些问题对对下层群众的关注，对中国的秩序，对中国的稳定和发展的关怀而呈现。没有这种关心和关怀，这些问题就不可能被呈现出来。如果不是这样，有可能只是呈现了社会上层中产阶级的生活。对于呈现出来的事实进行研究，那就需要方法。
这里所说的方法，有可能有共享的一面，比如西方研究的方法、历史的方法、比较的方法等等，我们都可以使用。我们对这些事实本身的判断，对它们的调查研究，对事实之间的相互联系的研究，揭示出这些事实之间的相互联系，这就是理论。理论没有什么复杂的东西，理论就是对我们感受到的事实进行简化、进行逻辑归纳、说明。理论是对经验事实的说明。这里的经验事实是对我们感受到的、关切的事实的解释。
二、对于三农问题的若干想法
20年的改革开放以来，对于三农问题，我们应该将其放在一个什么样的背景下进行思考？
如果说中华人民共和国的前30年是在中央的主导下进行工业化建设，那么，近二十年来，中国是在地方政府主导下进行的工业化建设。江浙沿海一带由于历史、地理等方面的优势，使其较为成功地完成了这一大的战略转移。这表现在：首先，地方财政（主要指县、乡、村财政）已经从农业转移到工商业；其次，农户收入的中心也已经从农业、从承包土地上的产出转移到了工商业。这两大转移的完成，似乎已经使得沿海地区进入了与中等发达国家相似的时代。但是，这里面存在的许多由于行政权力的扩张、由于条块的增加、由于机构的庞大而引起的众多问题好像也被掩盖过去了。而这些地方处理的问题是地方行政权力和资本、劳动三者之间的关系，农民、农业、农村这三农问题在这些地域不是特别突出。前段时间，我到了浙江一个收入水平属于中等偏下的县进行调查，这个县已经20年不收“三提五统”了，只收农业税。96年改制以后，乡镇的集体企业垮了，所以村这级财政就成了问题，所以就回复了“三提”。但就算如此，这“三提”还提不出钱来。我去过浙江和苏南的很多地方，很多的村都不知道“三提五统”为何物，甚至有的村不知道农业税为何物。而中国中西部的广大地区，尤其是中部主产粮区普遍不是这个情况。20年来，地方行政权力在不断的扩大之中。这种扩大主要表现在对于农户产出的过多征收和压榨这就使得承包制下的小农经济的再生产能力受到了巨大的破坏。所以在中部地区处理的不是像东部地区那样的地方行政权力、资本和劳动之间的关系，他们直接处理的是不断庞大的地方行政权力和小农之间的关系。这种关系带有明清时期的性质，也可以说是有中世纪的特征。所以，对于这两个区域，在进行经济、政治和社会学分析的时候，应该运用不同的框架。而且经验也证明，东部地区城市的发展恰恰成为了中西部地区不发展的原因，它迫使了中西部地区成为农副产品的供给地和廉价劳动力的输出地。这样，产生了一个令人感到忧虑的问题，这就是世界的依附理论是否会在中国国内呈现出来？如果这个理论会在中国一国之内得到呈现，那么，90年邓小平提出的他的忧虑——四大矛盾（地区之间的矛盾、民族之间的矛盾、阶级之间的矛盾、中央政府和地方政府之间的矛盾）将会加剧，社会的稳定将成为巨大的问题。所以，考察三农问题主要就是考察中西部的问题，尤其是中部问题。
为什么说“尤其是中部问题”呢？这并不是因为中央已经把开发大西部作为一个重要的战略提了出来，而西部问题得到了缓解。这其中的真正原因在于，考察中国100年来的历史，西部地区并没有参与中国百年来的历史进程。中国百年来的进程主要指的是中国东部的城市和中部之间的关系。我还有一个大胆的想法：国共两党之争好像就是东部沿海城市是中部之争。因为中国共产党的主要武装力量以及基本的干部队伍都是在中部形成的，比如：江西、湖南、湖北、山东大部、陕甘宁地区等等。所以，在20、30年代，由于殖民化指导下的现代化的进程，东部地区应该说还是受益的，而中部地区却受了害。20、30年代关于农村破产的说法主要就集中在中部。因为中部的革命力量沿用了苏俄马列的话语，所以说这种革命也可以说是中部对东部的发展模式的一种反弹，这就造成了整个话语体系把东部的话语压下去了，比如说：资产阶级生活方式、灯红酒绿、十里洋场、冒险家的乐园等等。20年来，这些概念全部变成了中性的概念。所以，从这个意义上来讲，20年的改革开放是不是和中断了30年的解放前的那段历史接轨了呢？我认为非常相象。当然，规模更大，速度更甚。所以，考察三农问题主要就是考察中西部的问题，尤其是中部问题。
在中部地区调查和在东部地区调查相比，各个阶层中弥漫的情绪完全不一样。在中部，不管是农民、官员，还是知识分子，他们都感到异常的困惑和不满，也感到窝囊，尤其是对高层政府提出了强烈的不满。而在东部地区，各个阶层都感到比较满意。比如，如果问被调查的人：“你认为是过去20年好还是近来20年好？是毛泽东好还是邓小平好？”在中部地区得到的回答普遍是“毛泽东好，过去的20年也不错。”我曾经问过他们：“你们以前吃不饱肚子，现在不是吃饱了吗？”他们回答是：“如果按当年毛泽东的路子走下去，我们也可以吃饱。”而在东部地区，大家都说邓小平好，顶多说毛泽东有好的地方也有不好的地方。中西部地区没有能力完成两大转轨：地方财政从农业向工商业的转轨；农户的收入从农业向工商业的转轨。当然，现在打工的收入在中西部重要的省份已经成为维持当地农村正常运作的基本经济来源。因为，土地的收入在96年以后不是给市场吞没（表现为粮价下跌，自96年开始已经下跌了一半），就是给地方政府拿走了。土地已经成为了零收益，或者是负收益的地方。
对于如何解决以上提出的问题，我提出了4点解决的建议：
1、以立法的形式进一步明确土地的产权关系
我总觉得，现在用集体所有权、农户承包权、农户经营权这三个概念并不足以描述我国现在的土地关系。利用土地所有权来侵剥土地的承包权，这在中西部地区和东部的城郊地区已经以不同形式在展开。比如，在上海近郊，因为土地要转归非农使用，这中间就有一个很大的差价，这笔钱基本上已经为城市的扩张吞掉了一部分，被开发商吞了一部分，被地方政府的各级官吏又吞了一部分，而农民并没有得到好处。仅在上海，就有100万农民的土地被征收了。在80年代，国家是用城市的保障来和农民的土地交换，而到了90年代，连这种交换都不存在了，因为地方财政承受不起。
80、90年代，随着国有企业的破产，又吐出了50万的失地农民。在苏南和浙江省，由于前年又开始在搞新一轮的城市建设，又开始了一轮新的圈地，这就造成了大量的农民失去了土地，而失去了土地的农民得不到保障。而中西部地区利用所有权来侵犯承包权的情况主要表现为“三提五统”。所以，我提出要进一步明确产权性质，土地应归农户所有。我们必须明确并坚持的是土地不能买卖。现在，随着土地的私有化让土地流动起来了，我认为这会导致天下的混乱。因为，土地的承包制是稳定农民、稳定农村、稳定中国社会的一块基石，也是社会主义农村的最后一道防线。而现在，这道防线正在被不断强化的地方政权以及不断加深的盘剥所破坏了。
2、解除所有的农民负担，取消一切苛捐杂税，让承包制小农能够长久地休养生息
农业的全部产值只占全国国民生产总值的15.4％，但是它要养活全国70％的人口。中国的农业已经到了必须要“以农养农”、“农不养政“的时候了。在市场经济条件下，由于农业和工商业的生产力水平，农产品和工业品在交易的时候本身内部就隐含着剪刀差，所以，在平等交易下，“农”是必然要养“工”的。同时，乡村必要也是要“养”城市的，这一点我们无法取消。但是，最起码的“农不养政”这一点应该得以保障。我所说的“取消一切农民负担”，这里的确切的数目究竟多少？据朱鎔基的估计是1200个亿，也有人估计是4000亿、1800亿等等。以我个人的估计，大约是2500亿左右。这笔钱其实在很多地方都可以省出来，可以不要中央财政的钱。我们只要把20年来不断扩张的地方行政费用减下来，这笔钱就有了。如果农民负担不能全部取消的话，现在中部产粮区的一亩土地经过一年两熟，除掉农用成本，要交给政府200元。所以，如果去掉农民全部的负担，也就只是使得每亩土地增加200元的收入。所以，现在不是所谓的要使得农民增收的问题，现在的情况是，只要减负就能增收。而其他的目的在于使得农民增收方法，比如调整农业的产业结构、调整农村的产业结构，其中调整农村的产业结构对于中西部地区来说，已经不太可能了，因为市场已经饱和了。至于调整农业的产业结构，我们打出这个口号已经十几年了，根本调整不过来（个别的地区除外）。
3、彻底改革地方行政管理体制，实行乡村自治
20年改革开放存在的最大的问题是行政权力的扩大，行政人员队伍的庞大。这个问题在东部地区被掩盖了，而在中西部地区却日益突出，农民负担的根本原因也在于此。所谓“吃饭的财政”是最差劲的财政。因为财政有三个功能：办公、办事、吃饭，而其中的办事才应该是财政的真正目的，而现在这个财政只吃饭，不办事，而它办的所有的事就是向农民要钱、要粮，而且在它指导下的所有的发展项目都是坑人的，至少可以说是不能使农民受益，只能使农民受损的。针对地方财政存在的这些问题，我提出的解决方案是：分省、去市，只要把市地这级去掉，我觉得省出个2000个亿是可能的。因为有些条块设在以农业为主的地区是根本没有必要的。所以说，高度集权的多层次的条块分割的现行体制只能比较适用于一个封闭的、静态的、不流动的、区域差异甚小的社会，但是，对于改革开放以来高度流动的、区域差异扩大的社会，现行的行政管理体系越来越显得笨拙、低效。每当出现一个问题的时候，只有演变成了全国性的问题后，才由国务院层层协调、层层分布处理。这就使得行政机构不断地庞大，官员的人数不断地增多，以致于把办事和办事的钱全部吞没。
这里要谈谈九年义务教育应该脱离地方财政，由中央统筹的问题。这样做的好处是，将来农民全国流动以后，农民的孩子可以跟着父母在父母的工作地入学。如果仍然是地方统筹的话，外来农民的孩子是不能在当地入学的。比如，上海民工的孩子只能在民工们自己聘老师开办的学校上学。
面对日益强化的行政权力，面对着强大的市场，分散弱小的小农经济的农户如果不联合起来，那么，不管赋予小农多少权利，我认为都是无效的。我认为只有组织农会，实行乡村自治，农民才能通过组织的力量，保证宪法和法律赋予农民的权利。当然，农民的权利在法律的规定下已经被弱化了。通过组织农民学会，让中国最庞大的弱势群体转化为强势群体。农民之所以“弱”，是因为他们“小”，组织起来就能够变强。共产党搞过几次农民学会，但是都是在为了让农民帮他们打天下、斗地主的时候，现在就没有了。我觉得，只要农民负担还是如此沉重，只要地方政权还要汲取那么多的农业剩余，那么，村这一级的权力就不可能民主化，那只是给予了一种选举的外表的形式，但却没有民主的实质。因为所谓的民主不仅仅意味着选举，也意味着民主的管理、民主的监督、民主的决策。西方把民主定义为选举，而在中国这个语境里面，如果民主也仅仅是民主的话，我觉得这很奇怪。大家都会选举，但是对于中国的农民来说，选举只是意味着选一个怎样的人来压迫自己的问题。他们只能选一个压迫自己的人，只能选一个问自己要钱的人，这样说来，选哪一个人都是一样的。现在，能够与地方强势政府对抗的村不可能存在。
4、取消歧视性的户籍制度，让农村剩余劳动力有序地往返城乡之间
我这里说的不是取消一般的户籍制度，我指的是取消歧视性的户籍制度。这里的歧视性分为两个方面：第一，农民出乡需要交钱，进城也要交钱。而且，在城市里的许多职业明显地不对农民开放。一些大城市里在户籍里隐含着一些福利保障（失业保障、医疗保障、住房补贴等）。比如，上海每月的失业保障金是320元，光是这些钱，农民就愿意用他们的土地来交换。但是，要想为进城打工的所有的民工也提供这些福利保障也是不可能的，国家负担不起。在这种情况下，如果赋予进城民工户籍的话，就意味着城乡之间的差异变成了同一层次内的两个不同等级的差异。所以，这个问题值得研究的。另外，如果取消了户籍制度，会不会像有的学者说的一样，780万民工当中2/3的人，包括他们的家属，就能够转化为城市居民，由此来推动城市的工业化和城市第三产业的发展了呢？我认为这种想法是极其天真的。
我所要说的核心是，使得承包制的小农得以稳定。而稳定的前提是，承包制的小农不再承担养政的职能。这样，地方政府和农户的关系就可以得到彻底的改善。虽然，农民人均一亩土地仍然是艰辛的，但是只要这块土地有产出，农民就会稳定在土地上。当然，他们也会寻找到城市打工的机会。当城市就业形式比较差的时候，他们也有一个返回土地的可能。也就是说，能够让承包制的经济既提供了农民的温饱，也为他们提供推回去的安全。否则，就可能使得在与中国城市化、工业化的同时，在中国重要城市的周围聚集起大量的贫民窟，从而造成中国重大的社会问题。因为，中国农业剩余的劳动力实在是太多太多了。中国现在有2.34亿农户，加上现有的技术装备，在北方，一户农民可以耕种80亩土地，南方可以耕种30亩土地。这样，只需要1亿个劳动力就可以保证中国现有的农业供应，而沉淀在农村的还有1.5到2亿个劳动力。这些剩余劳动力要向何处转化呢？中国的土地上积压了过多的劳动力，这是中国500年来发展的产物，不完全是当年毛泽东不听马寅初老先生的人口政策的结果。
所有发达国家完成从农耕社会向工业社会的转轨，都依赖于一个世界市场，依赖于广大的殖民地，但是中国现在已经没有这个机会了。而且，欧洲的发达国家当年还有大量的劳动力转移到了新的大陆，比如南北美洲、澳大利亚。1850年的法国也只有3600万人口，但是他们的农村劳动力占60％左右。法国在如此有利的国际国内环境下从农耕社会向工业社会的转轨尚且有百年的震荡，中国就更不用说了。中国经济自由化并不包括劳动力向全世界的转移，其他国家目前也在防止中国劳动力向他们国家的输出。所以，长期地维持承包制小农的再生产条件，其他各种制度的安排都围绕着这个中心，那么，农民安，天下安；农业稳，天下稳。
现场讨论：
徐湘林（北大政府管理学院副教授）：
我提一些小问题。我2000年到湖南出差的时候，和当地的农户聊天，我发现当地的农民根本不需要土地，他们不愿意种地，但是却又不抛荒。因为一旦抛荒，政府就要罚款。他们大部分人都在争取往外走。对于这个现象，我感到很困惑。我不知道，除了湖南之外，其他地区是否也有这种现象。而这种现象是否和一些政策相关呢？
温铁军（中国体改研究会副秘书长，中国改革杂志社社长兼总编辑）：
所有东亚小农经济在全球化的条件下，单从种植业来说，其收入不可能是正值。农民选择不种地不抛荒是他们理性的选择。
曹锦清：
这其中的原因还是因为地方政府的税太重了。如果农民种地能多少有一点产出的话，他们还是愿意种地的。湖南去年就有一个年仅36岁的农民因为交不起税费而上吊自杀。当地的一个乡党委书记就亲口告诉我，当地去年因为同样问题自杀的事件，上报了中央的就有26件。实际上，整个中西部地区一年因此类问题自杀的有几百人。我去做调查的地方的保长告诉我，他们认为目前的剥削要比明清当年还要严重。
徐湘林：
曹教授，刚才您在解决方案中提到，应该让农民组织农会。您认为组织农会的可能性到底有多大？又由谁来组织农会呢？
曹锦清：
当然应该由共产党来组织，他们不是自称是代表人民利益的吗？
徐湘林：
但是我曾经听说过，有的乡镇官员为了防止农民上访，甚至利用职权堵截农民上访的信件。所以，我要问的就是，如果要组织农会，是我们通过这些知识分子的呼吁呢？还是通过什么其他的途径？
曹锦清：
我想提出的是，如果异化了的行政权力已经把小农经济都压垮了，那么包括这个异化了的行政权力自身都有垮台。我建议大家去看看马克思写的《1848——1850年法兰西的阶级斗争》、《雾月18日》这几本书，这里面把法国的小农和行政权力的关系分析得十分透彻。马克思认为，这样一种行政权的扩张就会形成自身内部的张力，把自己也搞垮。我们用这个观点来看中国现在中西部的情形也差不多如此。所以，共产党必须解决农村问题，否则，它自己的底层也会垮下来。我们也相信共产党有这么一种自我改革的能力。中国共产党宣称它代表的是全中国最广大人民群众的利益，而占我国人口最大比重的就是农民，如果共产党宣称代表广大人民群众的利益而不代表农民利益的话，那简直是假话。如果共产党不来代表农民的利益的话，我就不知道中国该往何处去了。难道要我们这些知识分子来代表农民的利益吗？那简直就不可能！
温铁军：
共产党宣称的是要代表大多数人的最大的利益、最高的利益，而目前最大、最高的利益应该是中国早日实现四个现代化。人民群众最高的愿望、最大利益一旦要在未来实现，现在就得承担一定的痛苦，历来都是这样的，未必要马上就代表他们的现实利益。只要怎么想，大家才能想得通。否则，大家要怎么解释呢？这种说法到底对不对呢？我觉得它是对的。也就是说，我们要问清楚，我们要的究竟是什么。中国13亿百姓，究竟还要不要未来的现代化了？如果说要，那么现在就得有一个路径，即怎么来实现现代化？就目前人们所认定的现代化无外乎是工业化的进程。这一点我想大家都是没有疑问的。工业化正是实现现代化的路径。所以说，如果要通过工业化实现现代化，那么请问，哪一种工业化可以没有资本的原始积累？哪一种工业化会没有两极分化？哪一种工业化可以没有贫富差距？到目前为止，这是工业化的必由之路。这是其一。其二，西方在早期的工业化的阶段（也就是中国现在所处的阶段）的时候，也是西方殖民扩张最为广泛的时候。从16世纪哥伦布发现新大陆开始，西方就开始了早期的移民，到了17、18世纪，进入了大规模殖民扩张的阶段。西方向外移出了多少人？我们以欧洲为例。如果中国除去西部的领土，和当时的欧洲版图大小差不多。在整个殖民阶段，欧洲向外移出了1/4的人口，仅英国就移出了1/3的人口。请问，现在有谁曾经计算过现在居住在美洲、澳洲等这些在最近几个世纪中被殖民占领的土地上来源于欧洲的人口有多少？如果让他们全部再回到欧洲，那欧洲现在会有多少人呢？如果真是这样，恐怕欧洲的人口压力也不亚于中国现在的情况。如果真是这样，欧洲不也一样会人口膨胀、资源短缺吗？
我们要现代化，我们也承认现代化、工业化必须要经过一个资本积累的过程，
而欧洲的资本积累的途径是通过人口的移出，那么请问，中国现在怎么能够重复西方这个现代化的过程？中国现在根本重复不了这个过程。这就导致了中国内部矛盾的日益尖锐，问题日益复杂。而这个问题怎么解决？我们能够找出什么办法来解决？我是找不出办法的。所以，最后我得出了一个有点像黑色幽默的结论：除非我们改变我们追求现代化的目标，否则大家要以一种平和之心看待这一切。
刘湘波（中国改革·农村版记者部主任）：
温老师，您刚才提到了资本积累的问题。现在农民的收入被地方政府剥夺而导致农民无法继续投资，但是我发现，这些被政府剥夺去的资金并没有转化为积累，而是被地方政府的官员们花掉了。您刚才的意思是说我们要继续维持中国现存的体制，但是，您认为这样下去的话，我们要如何来维持吓稳定我们现存的体制呢？所以我认为，这种意义上的“积累”对于中国来说并不适合，因为它并没有起到资本积累作用。
温铁军：
我觉得你的这个说法不对。因为，这几年来的资本积累应该说是很明显的，我们都是有目共睹的。最近刚刚有了一个统计结果，中国现在的国家总资产有38万个亿，应该说资产的总量是很大的。资本积累在国家工业化的初期（指毛泽东时代到改革开放之前的28年），中国积累起了多少资产呢？当时国有固定资产的总量只有9000个亿，在此之前也只有200个亿左右。从200亿到9000亿这么大的提供也都是从农业中一点一点提取积累起来的。所以，假定有国有资产，那么现在的这些国有资产就是在这28年的国有工业化的过程中运用工农产品剪刀差等方式从农业中提取的积累。这一点，我们早在1984年前后就已经发表过文章把它说清楚了。
如果我们现在去查50年代中央的内部资料的话，里面明白地写明了，50年代中央就已经认定，要想进入工业化，不可避免的必须从农业中提取积累。当时中国的第一代领导人就已经很明确地提出，要用国家资本主义的方式来完成中国的工业化。所以说，早期从农业中提取积累，改革开放后也在继续从农业中提取积累，要不然，我们哪里来的38万亿的国家资产呢？
至于刚才你提到的钱都被地方政府花掉的情况。其实，如果你到下面去调查就会明白，实际上乡镇其实也没什么钱。是上级要在地方设立全套的机构的，国家不是要建立现代法制社会么？现代法制社会不也要建法院、盖大楼、买警车么？这一切谁出钱呀？如果一旦像我们这些上面的人去作调查，他们总要接待，对吧？那接待的钱从哪里来呢？这些钱不都得从农民身上要么？刚才曹老师的观点特别正确，中国这么点的农业产值根本支撑不了中国这么大的人口公共需求，这是一个完全倒置了的情况。在这种情况下我们还要发展现代化，还要党政分开，还要照搬西方整套的法制社会框架，这一切国家都不可能出钱，只能向下面的农民要。可以说，现在连捆农民的绳子都得农民自己买。现在高呼要给农民建卫生厕所，谁出钱呢？农民不但要出厕所的建设费，还要出厕所的占地费。农民要不出钱，这么庞大的国家机器靠谁去养活呀？凭什么我们就可以在北京照路灯、走马路、吃好喝好，人家地方连个路灯都没有？所以说，这些事不能全都怪基层干部。事情的原因并不在那。这些年来，我们还没来得及好好清理一下思想，就急急忙忙进入21世纪了。
徐湘林：
现在对于农民负担到底有多少，有没有一个大致的数字？这些负担只要来自哪里？主要来自于刚才说的不断膨胀的地方政府机构的正常运转费用，还是来自于我们听说的地方官员的贪污腐败呢？这两者各自占的比重有多大？
温铁军：
讲农民负担的数据资料有的是，包括各种国际组织资助我们进行的大量调查的数据，在任何一个搜索网站上都可以下载成百上千条的有关信息。
徐湘林：
我现在想听的是来自专家的信息。我想知道网上的那些信息是真实的，还是对人有误导作用的。
温铁军：
那些信息中大多数是信息垃圾，我自己就曾经作过不少这些垃圾研究。对于农民负担研究，我们从50年代开始就作过许多完整的报告，包括农民负担的历史演变、现存的问题等等。但是这些用处不大。我劝要作研究的年轻的朋友，不要再走我们曾经走过的这条路，否则，只能是耽误你们的时间，浪费你们的生命，虽然这种方法一直被人们称为科学。
曹锦清：
中国从94年开始进行税制改革，这样，中央把好税种、大税种、大型企业的税费都抓到了手里，这样，中央的财政就蒸蒸日上了。然后，省也就模仿中央这么作，把好的税种、企业抓在手里不放。所以，省这级财政也沾上了税制改革的光了。而留给地市级财政的东西就少得可怜了。至于县乡村财政，税收上就一分不剩了。所以，县乡村就只能吃农民负担了，农民的负担也就加重了。
温铁军：
有人用4句话总结了这个问题：中央财政蒸蒸日上，省级财政搭车沾光，地市财政只能喝汤，县乡财政两手光光。此外，95、96年进行整顿，97年中央宣布软着陆成功。实际上，在整顿的过程中，在中央和地方财政分清楚了以后，为地方财税（特别是乡一下的财税）提供税源的中小型企业首当其冲地成为了被整顿的对象。当然，世界上所有的国家在发生经济危机的时候，都是国内的中小企业最先受害。所以，中国其实也没有比外国多做了什么坏事，只不过是在紧缩阶段，中小企业普遍都受到了影响。因此，从统计上看，96年是乡镇中小企业发展的最高峰，97年一下子情况就不好了，到了97年以后，乡镇企业不仅仅不再能够吸纳新增的就业人口，反而还向外推出了内部过剩的劳动力；不但不能提供税收了，还因为倒闭、停产、歇业，产生了大量的死帐、坏帐。这样，地方政府想进行积累也不可能了，反而造成了县乡村三级的负债。地方负债就得去借高利贷，这样，县乡以下级都出现了严重的高利贷现象。因为地方经济的凋敝，金融在地方一级无利可图，因此，金融就退出了县乡以下的资本市场，也就是说，国家垄断金融就不再为中小企业提供贷款了。尽管中央曾一再要求国有四大银行要设立中小企业信贷部，但是现在这些部门还是聊胜于无。因此，基层经济进一步凋敝，农村劳动力就业就更加困难。在这种就业困难的情况下，基层只要是有一点头脸的人，都会想方设法到政府去就业，这样，政府机构的不断扩张就成为了一个不可逆转的趋势。只有在政府工作，才算是得到了一个金饭碗。
看来在实施之前经过了中央层层论证的财税政策是如此的好，在发达国家也是行之有效的，但是却导致了地方经济的一片凋敝，造成了恶性循环。这一切我们该怪谁呢？农业问题的原因应该到农业之外去找。所谓的三农问题其实是一个宏观的问题，三农问题是宏观政策造成的，不得不从整个国民经济一盘棋的宏观角度去找问题的根源和解决的办法。但是问题在于，我们看中央作出的所有的这些决策也都是对的。所以，我才认为，对于这个问题，我们恐怕得作出一些反思，甚至连我们所追求的目标都要进行一下反思，否则，我们的这整套话语体系就完全不对了。也正是因此，我才觉得自己非常的迷茫。
金安平（北大政府管理学院副教授）：
按照你们的观点，是不是说，如果我们要继续走现代化、工业化的道路，农民就注定要作出牺牲，而我们的政策只要能够维持农民不会起来革命的程度就可以了？中央现在是不是还是这个思路：要通过牺牲农业来达到中国的现代化？
温铁军：
中央没有任何人对外说要牺牲农业。但是因为我们是做这方面的研究的，所以我们有条件接触到历史上相关的还没有对外公开的文件。我们在整理50年代的文件的时候，我们发现，当年，至少在党内，这个决策是很清楚的。而现在，我们看不到目前党内的文件。
金安平：
那当年到底为什么就决定了要牺牲农民的利益了呢？
温铁军：
当年主要是金本位的问题。建国初期，中国政府一穷二白，经济一片凋敝，连到用来发行货币的金子、商品都没有。当时的国民生产总值中的85％是农业产值，中国完全是一个农业国。所以，当时中央决策是鼓励私营工商业、个体工商业的发展。在农村，不仅仅要保护中农、富农，还要保护这些富农在城市里成为了工商业者的子弟。其实，这就是准备要走资本主义的道路。但是，中国真正走上社会主义道路是在朝鲜战争以后。当年，苏联为了支持中国抗美援朝，帮助中国在东北建立了一整套的工业基础设施，这可是中国工业建设十分难得的机会，否则，以中国当年的实力，要多少年才能积累起这样的重工业来呢？所以，在朝鲜战争结束后，中央面临着重大的抉择：要么不要苏联的援助继续靠自己的力量慢慢地一点一点地进行资本主义积累；要么依照苏联的要求，一切照搬苏联的社会主义制度，建立社会主义的上层建筑。中央最终还是选择的后者。所以我认为，政策怎么样不能怪领导人，他们都只能根据现存的情况，在以维护国家最大利益为目标作出选择。像现在，国家垄断金融的利益是中央认为的最大的利益，因为它们凭借着大量的垄断收益支持着国家机器的运行，难道中央就应该把它们放弃了吗？
曹锦清：
这样着说来，农民当年是为了国家的工业化进行牺牲，但是现在，他们究竟是在为谁做牺牲都搞不清楚了。按照你的理论，是不是就一点办法都没有了呢？我觉得，我们对过去进行研究，就是为了找到历史的必然性、历史规律，这可以指导我们对未来的选择，我们对于未来的选择应该是是多样的。也就是说，农民目前的处境是可以得到改善的。如果继续这样下去，他们除了造反，就没有别的选择了。
温铁军：
我现在也在开始着手做中国农民与别国农民（比如印度农民）的比较研究，目的就在于，我想知道，中国农民在什么样的情况下会造反，也就是他们造反的可能性有多大等等。
王红生（北大历史系教授，副主任）：
作为历史学者，很高兴能和在座的研究政治问题、农民问题的学者进行交流。我认为，对于农民问题，我们不能片面地只强调农民会在压迫下起来造反，我们还应该看到农民也有保守地一面，他们也可以成为稳定的因素。
曹锦清：
对，中国的农民还是很保守的，他们宁可下跪求情也不会造反。如果包括下地求情这些方法都不管用的时候，我们也不能排除农民起来造反的可能性。所以，我们现在的研究的目的还是为了避免问题的激化，保证国家和社会的稳定发展。
