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主持人：大家好，欢迎来参加今天的沙龙，今天我们有幸请到了清华大学的社会系教授郭于华教授和孙立平教授。郭于华教授最近几年正在侧重于研究审计单位农村，东北的下岗职工研究还有广东的农民工这些底层群体的研究。我们最近出版的这本书《倾听底层：我们如何讲述苦难》，就是这个研究的一个阶段性成果。
孙立平教授大家也比较熟悉，他做的研究跟郭教授的研究有些相似，也是很关注底层，也是做一些社会转型方面的研究。
今天我们的题目叫做《机会结构与社会公正》，我们接下来就请郭老师和孙老师来谈一下这个问题。
郭于华：我先纠正小马一下，你刚才说的这些研究项目，基本上都是在孙老师的领导下进行的，所以不是相似，其实是同样的，而且今天的话题也是孙老师这么多年来一直都非常关注的社会结构问题，社会结构转型问题，然后是转型当中的社会公平正义问题。
特别是最近我们也一直在这个方面做一些研究和探讨，很快会出来。今天这个话题可能说到机会结构和社会公正的问题，应该说是一个非常宏大的话题，同时又是一个非常具体的问题，说它宏大因为它是事关我们整个社会的问题，说它具体实际上是关系到我们每一个人，每一个普通的社会成员的切身利益的问题，关系到我们的当下，也关系到我们的未来。实际上从这个意义上，我们既是一个宏观的问题，又是一个微观的具体的问题，我们先请孙老师来。
孙立平：先说宏观也行，先说微观也行。今天非常高兴在座的都是年轻的朋友，看到年轻的朋友同时看到希望，所以今天这个题目当中多少点看到了希望。
这个题目其实也是我们最近这么多年一直在思考的一个题目，大约在十一二年前，大家曾给我提了一个概念，叫社会结构的定型化。
其实对这个问题我大约是从上个世纪90年代末期关注，当时就感觉这个社会正在出现一个定型的趋势。最简单的说，因为在座的年轻朋友比较多，年轻的朋友前程远大，但是到了我这个年龄，我经常开玩笑说，跟我年龄差不多的，现在还没富起来，我觉得都够呛，这就是社会结构定型，这跟原来不一样。
我们经常讲贫富的问题，其实现在你可以看到，贫富的问题和80年代比，和90年代初比，比较不一样。那个时候贫富的问题就开始凸显出来了，但是那时候贫富的问题它有一个特点，它不固定，你今天得了一个机会比他强了，他明天得了一个机会又比你强了，他老变。但是现在各位都会感觉到，不这么变了。这十几年的时间，可以说贫富的问题已经开始落实到人头上了，现在谁是穷人，谁是富人，我觉得到现在已经基本差不多了。很难变，不但你自己一辈子很难变了，下一代想变起来都有点难了，这就是我们通常所说的二代现象。所以富二代、穷二代、官二代、体制内二代，体制外二代。那么就这个社会，过去一个简单的贫富问题，已经开始固化成一种社会结构，我觉得这是我们中国最近这十几年来，一个非常重要的社会进程。
对这个问题是从90年代末开始关注的，1998年我们发表了一个报告，这是1997年写的，关于这个问题我们至少讲了三个意思。
第一个叫“长不大的个体户”。各位都知道中国改革开放最早的那些升级是从社会的底层升出来的，所以中国最早的个体户都是来自于社会的底层，但是到90年代中期之后，底层个体户已经长不大了。
所以后来知道了，出了叫私营企业家，但是我不知道各位注意到没有，私营企业家和个体户、外交户这不是一波人，是另外涨起来的一波人，不是由个体户、外交户发育过来的。
当时你可以看，它已经长不大了，这是一个。
第二个，我们讲的是“不落空的阶层”。有人是不是听不懂这句话，“不落空”就是说这社会当中你无论出现什么，几乎都落不下他，也就是说得到机会的永远是同一个人。就拿我们这代人来说，最重要的机会开始70年代末上大学是这帮人，后来出国是这帮人，没出国的创造第三梯队的是这帮人，后来“下海”的又是这帮人，然后下海了或者是在政界比较有点成就的，开着豪车到大学去买博士文凭的还是这帮人，所有的基本上都是这帮人，所以叫“不落空阶层”。这个含义是什么呢？是出现了一个拥有各种资本文化的，叫做总体性资本的这样一波人，各个方面他都占着，大体上就是这个意思，这是刚才我讲的第二个意思。
第三个意思，在那个报告当中我们已经明确提出了“经营面貌”。就是原来各位你可以想，在80年代，主要是80年代，经营之间的互相的不沟通，互相的猜疑和恐惧，当时是一个普遍的现象，后来从90年代初开始，经营之间开始结成联盟，这个联盟最早是政治经营、经济经营，开始结成了联盟。后来，一部分知识分子又加入进去，也就是说当时讲了这几个现象实际上都预示着后来一个定型的过程。
所以到90年代初的时候，后来就正式提出了一个叫“社会结构定型化”的过程，当时我把他界定成了这样四个含义：
第一个，阶层和阶层之间的有了便捷，现在变的不说，不同的阶层已经不住这一块儿了。
第二个，阶层的内部有的认同，有了一种“我们”、“你们”、“他们”这样的一个意识。
第三个，社会流动的机会在开始减少。
第四个，地位开始传承，社会阶层的再生产这样一个过程开始发生。
到了90年代，到了21世纪初，我们已经可以很明显的看到这样一个定型的过程，这个定型的过程对于中国社会来说有着非常重要的影响。我当时曾经写过一篇文章，提出一个概念“结构先于体制定型”。什么意思呢？就是说大的社会变革，他都涉及了两个层面，一个层面是体制的变革，就是我们把体制制定为一套制度规则，把规则的体系，我们叫体制、制度，指的是规则的体系，这是一个变革的过程。另外一个我把它叫做结构变迁的过程，就是社会当中是由哪些人变成的，这是一个结构，结构变迁的过程。任何大的社会，大的社会变迁都可以包含这两个过程，但是这两个过程的关系在不同的阶段是不一样的。
你可以看，从80年代一直到90年代初，一直是体制变革起着一个更活跃的，更主动的作用，体制的变革释放出了这个资源，然后导致了结构的变迁，社会不同的阶层在发生变化，所以体制的变革推动着结构的变迁。
但是到了90年代中期之后，有点不一样。先是这个结构定型下来，它定型下来之后，他开始反过来左右体制变革的过程。这样我们就可以理解，为什么从90年代中期之后，这个体制变革就是中国的改革实际上已经变味了，为什么呢？就是在体制变革的过程当中，诞生出来的有影响力的那些集团现在他定型下来，又反过来左右了这个体制变革的过程。
你可以看，这时候非常的不一样。我们正在写一个报告，这个报告后来我把题目改成“走出停滞，再找生机”，我们很多人现在都会有一个感觉，这个社会现在慢慢出现一个停滞的状态，和80年代那个社会已经不是一回事儿了。
我们那时候上大学，能感觉到社会心态是完全不一样的。当时有一首歌，叫《我们的生活充满阳光》，“幸福的花儿心中开放，爱情的歌儿随风飘荡……”虽然那时候看着人傻傻的，但是你看那个心，充满着一种憧憬、激情，对未来充满着一种憧憬。
但是这点可能后来都变了。这个到这个时候已经不一样了，社会已经越来越陷入一个停滞的状态。为什么？这个停滞的背后是什么？
为了说明这个问题，我想从另一个地方说起，现在很多人类也可以说叫“中等收入陷阱”，很多国家到了中等收入之后开始发展的很快，到了中等收入之后又停滞下来。世界上像拉丁美洲还有一些其他的地方，有很多的国家处于这样一个状态，所以中国现在要解决这个问题。
我个人的看法，中国不是“中等收入陷井”，而是“转型陷阱”。“转型陷阱”的含义不是说我到了这个收入的阶段，必然出现的一些问题，我们是从一场变革，一场转型开始，但是在这个转型的过程当中，由变革转型吹生出来的新型的力量，他开始定型下来，成为这个过程当中的既得利益集团。然后他要求这个社会不能再往前走了，他要求要维持现状。
这就是一个结构定型之后，形成的一个我把它叫做“转型陷阱”。，中国真正的陷阱不是“中等收入陷阱”，是“转型陷阱”。
现在其实很多人内心都有这样一个感觉，现在社会很沉闷，一个停滞的状态。为什么呢？就是现在出现了一个非常强的，要求维持现状的情况。那么在这种情况下，社会的活力在下降，发展的步伐、脚步越来越沉重。然后社会矛盾开始突出，现在我都可以看得出来，所以中国社会我觉得现在面临着一个在这样的情况下，如何再造生机的问题。
我想这个主要是从宏观的层面，就结构的层面，它定型的过程，我大体上是这样一个思考。然后这样一个过程，他个人的机会的层面具有一个什么样的含义，郭老师说。
郭于华：刚才孙老师已经非常概括，非常提纲挈领，把这个特别大的问题用非常简短的话说的非常清楚。
刚才孙老师说了一个从90年代中期以来，一直到今天中国社会的一个社会结构变化或者说我们社会转型的一个大的趋势的问题。其实刚才孙老师几个方面已经都提到了，这个趋势起码有这样一个含义。一个就是资源和机会这种集中化的趋势越来越明显，以至于发生这种资源和机会的集中甚至垄断，这肯定是一个非常明显的趋势。这个过程当中，这种权利和资本的结合，怎么样造成了这种资源和机会的集中和垄断，刚才孙老师其实都谈到了这个问题。
这个东西体现在普通人的生活上，你可以看到处于这个社会结构中下层的普通人的生活空间，就变得越来越狭小，他们的机会变得越来越少，比如说在就业方面，在受教育方面，在升迁、改善生活水准各个方面，他们的这种空间，他们改善的空间，他们生活的空间都变得越来越狭小。这也是这样的资源集中和垄断在普通人生活层面一个非常突出的反应。
如果我们说从社会学的视角或者用一种社会的眼光来看的话，我们通常把他概括为社会流动停滞，或者说趋于停滞这样一个趋势。也就是说，对大多数普通人来说，你想要向上流动，你想要改善自己的生活，想要提升自己的社会地位，就变得越来越困难，变得越来越无望，这些方面可能其实大家会有很多切身的感受。
前不久清华大学的本科生在我们系里老师晋军的指导下，曾经做过一个清华大学教育资源这样一个调查，有一个研究是说看一看究竟什么人能上清华，结果这个调查就发现，跟全国高考录取比例差不多。就是农村考生在高考当中占的比例超过六成这样一个数字相比，进入清华大学的农村生源大概就是17%，这个已经比前些年，比90年代、比80年代更不用比了，有很大的下降。北京大学也不到两成农村的生源，所以这样一个教育资源，你会发现这种对弱势群体，对这种处于社会动下层的人，想要通过教育来提升自己的社会地位，这个路径变得越来越窄。
最近不知道大家注意没注意到，有一批家长关于随迁子女异地高考的问题，现在也是大家都非常关注，也是讨论非常热烈。这是一批什么人？他们在北京，（当然不限于北京，可能其他大城市也有这样的问题），已经在北京工作生活了许多年，然后在北京也发展的不错，有房有车，他们的孩子因为户口不是北京户口，因为户籍问题不能在北京参加高考，这样一批家长一直在维权，一直在尽各种努力来争取这样平等的教育机会。但是也非常的困难，最近好像是有一点转机，教育部说这个问题要解决，但是没有时间表。
你可以知道这样一个过程当中，这些人肯定跟到这来打工的农民工是不一样的，因为这些人实际上是一些成功人士，是高层的白领，是管理人员，是公司的老板，各种各样的都有，他们什么都有，他们有车有房，但是唯独没有户口。在这个问题上，他们的孩子被要求回到他们户口所在地，就是祖籍那个地方去参加高考。但是这对很多人来说都是一个非常大的困难，因为用的东西也不一样，用的教材也不一样，受教育也不一样，然后回去参加这些孩子很多都因为各种各样的原因就会落榜。
这也是一个教育资源非常不公平的表现，我想这样一个趋势是不是可以把它概括为这样几句话，（刚才孙老师说的也是这个意思）：结构固化，权力失控，赢者通吃，弱者无路。
这是我们说这个社会的机会结构出了问题，社会流动出了问题。我们还会谈一下这样一种社会流动的渠道阻塞，社会流动停滞这样一些趋势，这样一些现象造成什么样的社会后果，可能我们也感同身受，或者说从一个更大的角度，从一个宏观的角度去概括这样一些后果。
刚才孙老师也说了很多，说内需没法拉动，这起码是一个后果，这个当中其实可以去探讨，
因为很多人说也是“中等收入陷阱”的问题，但是刚才孙老师说实际上中国可能面对的不是这个问题，因为“中等收入陷阱”很多发展中国家，特别是一些拉美的国家都遇到，好像是人均GDP4000元以上就算是中等收入的水平了。
这样一些国家可能会在发展过程当中有一些很难迈过去的障碍，然后会长时间的有一个经济发展、社会进步的这样一个停滞状态，人们把这个叫做“中等收入陷阱”，好像说一些国家是37年，差不多是这样一个长度。
实际上这可能是许多社会在发展进程当中，在现代化的路途当中遇到这样的问题，跟中国社会可能确实是不一样，刚才孙老师用了一个转型陷阱，就是我们这个转型转到这儿，转不下去了，停在这儿了，至于原因我想大家可能也都会知道，因为今天我们看到很多社会问题，很多社会弊端也好，各种各样的问题也好，其实有可能它的症结都在这儿。因为权力独大，权力要自保，要保护自己的核心利益不受到任何任何损害，应该跟经济体制改革同时推进的政治体制改革不能够开始，不能推进，不光停滞，甚至出现倒退的现象，其实都是跟这个问题有关。当然这个问题大家可以讨论，因为也有学者概括说，我们中国社会的社会发展或者说社会的进步可能是走两步退一步的情况，我想其实有的时候也会出现走一步退两步的情况。这可能是我们说的非常严重的社会后果。其实刚才孙老师讲到的几点，比如说“长不大的个体户”的问题，“不落空阶层”的问题，其实可能还涉及到一个问题，就是中产阶层。
因为我们说到社会结构的时候，大家都知道那种比较正常的社会结构，或者说发展的比较正常比较健康的社会，它的结构的形状应该是中间大，两头小的结构形状，就是大家说的“橄榄型”。那就意味着社会的中间层人数是比较多的。可是中国除了“长不大的个体户”、“不落空阶层”，还有一个形不成的“中产阶层”，或者叫“中产阶级”，还有这样一个情况。
我不知道大家有没有注意，这两天在新闻上看见著名作家阎连科也遭遇强拆，中产可能在这个社会当中，很多人被认为是中产，但是这个社会当中可能没有人承认自己是中产。 因为实际上对他的未来没有什么确定性，他今天可能还过的不错，明天买了一个房子就成了“房奴”了，然后现在还有什么“孩奴”，就是养孩子的问题，任何一个东西都有可能把他从还不错的位置上拉下来。
像刚才说的强拆，因为被强拆的现在都不仅仅是弱势群体、农民，现在都拆到这波人头上了。据说他们的小区叫世界名园是一个很高档的小区，里面住的都是有头有脸的人，都是退休的干部，有很多局级以上的干部，有法官、金融家，据说还有将军，著名作家和文艺界的人，统统让他们走。我们会发现，其实中产阶层在这个时候也变成了弱势群体，维权也维不了，很困难。这也是一个非常突出的社会后果。
刚才孙老师说到社会流动停滞，会使这个社会丧失活力，出现一种停滞状态。我们这个社会有时很像一滩死水的感觉，虽然我们的官方也一直在说，我们要创新型社会，就是要大家都能够进行创新，才能保持创造力。可是你想，一旦社会流动停滞的话，这个社会当中的人怎么可能去保持一种很积极向上，然后把我的潜力都给发挥出来，去创造，无论是产品，无论是高科技的东西，无论是文化艺术品，去进行这样的创造。
这样，一滩死水的感觉就会出现，一说到这儿我马上想起闻一多先生有一首非常著名的诗叫《死水》，“这是一沟绝望的死水，清风吹不起半点漪沦。……这是一沟绝望的死水，这里断不是美的所在，不如让给丑恶来开垦，看它造出个什么世界。”
我们肯定不能用这样的方式帮他快点死了算了，让他快点烂了算了，可能不能用这样的方式，但是我经常一想到这儿，就会想到闻一多这首诗。
这样一个社会，你说它的创造力在哪？它的创新性在哪？包括现在十七届六中全会开了以后，提出文化体制改革和文化的创新、文化的繁荣，既想用一个大家都统一，都一样的东西来统，来形成这样大一统的这样的文化，这样的体制；又让大家去创新，实际上就是陷入了一个巨大的悖论，这怎么可能！既要马儿跑，又让马儿不吃草。
所以这种社会流动的停滞，这种社会结构的固化，其实是从根本上扼杀了人们的希望、创造性和这种主体性的发挥。
为什么刚才孙老师说80年代曾经有短短的大概十年时间，社会各个阶层都处在一种有奔头的状态，可能你在体制内，虽然挣钱没下海经商这些挣钱多，但是我还有一个铁饭碗，我还有一个社会保障还不错，还稳定呢。然后体制外的这些人，你看最开始，刚才孙老师举例子，最开始富裕起来的人，很多都是原来社会边缘群体或者是下层群体，甚至有很多是刑满释放人员，两劳释放人员。你看到那个社会的各个阶层，知识分子也好，文学艺术界也好，是普通的工人农民也好，在体制内工作的干部也好，各个阶层都处在一种有奔头，有希望。就是说通过自己的努力奋斗，我可以获得改善，这样的一个社会实际上是一种有活力的社会，有希望的社会。可是今天我们看不到这样的一种，我们感受不到这样一种心态，今天这样的一种心态，好像大家都是人人觉得不满意，各个觉得没出路，是这样的一种状态。
所以这种社会结构固化，这样机会结构所必，所造成的社会丧失活力，他对人们的这种影响，对整个社会心态的影响是非常大的，我想可能是一个更长的过程一个影响。
接下来的一个后果，我想可能就是社会生态恶化这样一个趋势。“社会生态”也是我们在研究当中一直特别关注的问题，大家也很好理解这个概念，如果我们用自然生态的概念来加以比较的话，你可以明白这个社会生态其实可以类比自然生态。
自然生态大家都知道有一个生物多样性的概念，也就是说在自然界当中，在这样一个生态系统当中，各个不同的生命物种能够在一起相生相克也好，相辅相成也好，形成一个均衡的循环，使这个自然界能够整个生态环境能够和谐的持续下去。比如说自然界当中也有这种现象，一个外来物种，大家现在可能也很关注这些问题，外来物种一共有多少种呢。他到了一个完全不同的环境当中，可能没有天敌，没有人能够制约他，制衡他，他可能就会非常快速的，极大快速的繁殖，挤占其他物种的生存资源。
可能大家熟悉的有一种生物学名叫“凤眼莲”，还挺好听的，土名叫“水葫芦”，它在水面上就特别快的把整个水面全部长满，然后把空气阳光都挡住，其他的物种可能就够呛了，比如说鱼可能也活不了了，其他的植物可能水生植物也受到影响。
实际上我想，我们说社会生态和自然生态就有同样的道理，就是如果一党独大，一家独大的话，他高度集中占据和垄断了其他物种的生存资源的话，那么这个社会生态就要出现问题，就会出现恶化的情况。这种社会生态恶化的具体体现在不同的阶层也会有不同，比如我们也提到了，孙老师也一直在讲的，底层出现“丛林化”的趋势。什么叫“丛林化”，就是弱肉强食，就是成王败寇，就是谁掌握暴力，谁就厉害，大家拿他没办法。
这几年来很多这种社会现象，其实都会体现这样一种“丛林化”的趋势，比如大家经常举的例子，山西黑砖窑，还有不只山西一个地方，那就是非常典型的把人不当人，咱们都21世纪了，还有奴隶，把这种智障的人，孩子、残疾人弄到黑窑当这种奴工。这其实呈现的是一种“丛林化”的状态，因为开砖窑的人也不是上层，就是底层祸害底层，底层这种虐待底层的一种趋势。在中产阶层这样一个层面，刚才也说到了，有人概括为中产“下流化”的趋势，“下流化”不是说流氓的下流化，是说向下流动，在社会阶梯上向下走的趋势。
还有近年来也是大家耳闻目睹的精英移民的发生，可以叫精英海外化，或者是携带大量欠款，贪官外逃这样的一些现象。他们会觉得在这样一个社会当中没有希望，而且没有安全感，那么这个社会无疑是一个很病态的社会，出了很大问题的社会。
所以我想这样一些方面的社会后果，可能都跟我们今天谈到的机会结构问题直接相关，当然可能还有整个社会心态其实都出在一个非常病态的状态，大家说今天的这种暴力戾气陡增，这个社会当中很多人都很愤怒，都充满了怨恨，而且在他的利益受到损害，他不能够合法合理的有一个渠道能够保护自己的权益，让他有一个渠道对自己的利益做出表达，去表达自己的利益诉求，这个时候就会以爆发的方式，激化的方式呈现出来。像近年来各个地方不断发生的群体性事件，很多出现了打砸烧这样的事情，其实在一定程度上，也是跟我们高压维稳有直接关系的。因为你不让他进行正当利益的表达，你就要压住他，这个时候他得不到正当利益表达，他的利益诉求不能得到实现，怨恨之气就会再度增加，越增加越要表达，越要表达你越不让他表达。我们老说“维稳怪圈”，就是越维越不稳，其实也是这样的一种利益关系，它的一个必然的结果。为什么说越维越不稳，就跟一个皮球一样，他胀鼓鼓的，充满了气，你非得把它打下去，越打它跳的越高，越打它弹的越高，你只有把气慢慢放掉，他才有可能不再起来，当然可能气球还不准确，我觉得更像一个高压锅。
这些其实可能都是我们说机会结构所造成的社会后果，因为它的前提是一个巨大的不公正造成的，人们受到不同的待遇，人们必要要有所表达。可能有的同学会问了，我们的出路在哪，我们怎么办？我想这个再由孙老师来说吧。
孙立平：在这样一种情况下，形成的社会结构，我觉得有这么一点我要特别强调一下，就是说一方面他形成了一个我把它叫做“集各种资源于一身”的一个上层结构，同时另一方面可能是一个一无所有的下层结构。
原来有一个概念叫做“断裂社会”，就是从这个意义上来讲，什么叫“集各种资源于一身”呢？这社会当中其实有各种不同类型的资源，经济资源、政治资源、社会资源、文化资源等等，但是这个资源的分配，在不同的社会当中是很不一样的。你就看有的社会当中，它这个东西是分着来的，你这个多点，那个就少点，那个多点，这个就少点，或者说他有这个没那个，这个人是有那个没这个，他分着来，这是一种社会。但是还有一种社会，它有这个也就有那个，它要没这个也就没那个，要么就一无所有，要么就什么都有，这是两种不同的社会。
各位，你们可以想，假如说匀着来分，分着来，分的人可能就更多一点，得罪人会更多一点，你得这个，他得那个。但是如果说，这东西都是在一块儿分，都是连着的，能够得到这个东西的人几乎很少。
这些年你可以看到，这个社会定型之后他定型下来的一个就是刚才说的，他拥有各种资源，这样一个上层的社会。这个上层，他的最关键的就是权力和市场的结合，我觉得就是这方面，权力和资本的结合，这个跟原来的社会不一样，原来他没有一个市场机制。最近这些年，又加了一个金融手段，我觉得这个非常的要命，它使得资源集聚的速度大大的加分。
原来像虚拟经济没这么发达的时候，你要把这个人手里的100万，归到那个人手里，挺费劲的，得需要很长的时间，现在是非常的快。我前几天看到有一个算了帐，从去年7月份开始一直到现在，由于这个通货膨胀负利率，存钱的人损失在1万亿。一年出头的时间，不知不觉，好像你的手里的钞票都没什么变化，一万亿财富转移到了另一部分的人手里，从存钱的人手里转到了借钱人的手里。你看你存单上面，那个零一点也没变，零一个都没上，但是一万亿的财富得好久。
我们可以看这个机制，现在权力结合在一起，又结合成最现代的财富转移机制，我觉得这是一点。
另一点，现在可以看到，现在几乎丧失了一切资源。我们去法国，见到法国的一个很有名的社会学家，时我们就问他，法国这些年社会结构发生最大的变化是什么？他就说了一个，他用了两个词，开始我们就没听懂，他说过去这个社会的结构是一种“金字塔”的结构，现在是“马拉松”。开始想，这两个词也不对称，后来他解释了，我才明白了。他说，过去那个结构是一个金字塔的结构，每个人都在金字塔当中，地位有高有低，但是都是这个结构的一部分。
你哪怕是在最底层，你是那结构的一部分，你对这个社会是有意义的，是社会当中的构成部分之一。可是现在成了，什么叫“马拉松”呢？就是每跑一圈，都会有人掉队被甩出去，每跑一段都会有人掉队被甩出去，他已经被甩到这个结构之外，他成了这个社会没有意义的人了。
各位，你可以想想，这些年世界上在底层当中，我讲的底层实际上是这样一个群体的形成，包括原来的实业项目职工，包括现在的城市底层，甚至一定意义上的农民，像山西黑砖窑发生之后，有人用经济难民这样一个概念来解释他，他已经被社会抛弃，他在那个地方他已经自己无意识生存。所以，我想这个非常要点的问题，就是这样一个结构的形成。
刚才郭老师说怎么办，这个就是刚才我讲，我觉得要说这个办法可能会涉及到很多，但各位都知道。现在说这些办法其实没什么意义。我们讲的现象一二三、四五六，很多想法，我能想出好几个，各位每一个人都能想出好几个。
但是你也知道，我也知道，你想的办法，我想的办法是一点用都没有。为什么呢？中国不缺办法，中国缺的是办法能够落实的机制和动力。13亿人口，一个都能想出几个办法来，那还缺办法吗？但是无论什么办法，再可行、再简单，利益集团往那一放，说现在条件不具备，你就一点用都没有。中国缺的是这个机制，真正解决问题的是机制而不是办法。
说到这我想到现在美国的“占领华尔街运动”，我觉得会给我们一个很重要的启示。什么叫“占领华尔街运动”？可能不同人有不同的解释，在我看来，就是他社会当中的一种机制正在发挥作用。我们国内的媒体一报道这事儿，好像都有点幸灾乐祸，你看美国也有麻烦。我觉得如果这样想，耽误的是我们自己。他这个事情发生，当然有一个很复杂的背景，但是我觉得一个最基本的背景也是他这几年第一关心的事儿，他失衡在什么地方？金融资本和财政资本！你可以看他最近这些年，金融资本越做越大，金融资本已经成为一个社会用正常的手段，一个很难驾驭的力量。然后你看到产业、实业这一块儿，现在非常的箫条，失业率很高，在这样的情况下，金融高管们，一年一个人几百万，甚至上千万的奖金，照发不误。靠社会其他原来那些办法，制约不到金融资本的力量，但是美国的社会还有一个来自民众的力量，通过民众施加压力的方式，形符这个（解决）社会失衡的一个办法。
所以前一段时间，一直到现在，很多城市发生“占领华尔街运动”，我觉得是它的一种社会机制在发挥这个作用，没有这个机制，原来已经失衡的力量没有办法重新开始了，刚才说金融资本已经是驾驭不住。但是你可以想，他通过社会当中的力量发挥这个作用，他又重新取得一种力量均衡的可能性，如果取得相对的均衡，这个社会在后面将是一场社会变革，通过这个社会变革重新来驾驭金融资本的力量，在他的力量和利益之间，成为一种新的平衡。
各位可以想，中国社会现在有这样一个机制吗？没有。实际上类似的问题在我们的社会当中也是存在的，像温州现在中小企业资金链断裂，破产，老板外逃，实际上这背后你也可以隐隐约约看到，金融资本和产业资本之间的问题，当然原因是多方面的。
一个老板讲，他一千人的工厂，一年的利润也就100多万，所以说现在做实业，现在做实业难这是一个普遍的感觉。但是他太太在上海买了八套房子，就挣了3000万。他一千人的工厂一年挣100万，他太太一个人投资几套房子就挣3000万，这个东西失衡，失衡的时候我们现在能看到有什么力量能够制约这个东西吗？唯一的希望寄于政府，没有别的机制能够制约这个东西。
就这个意义上而言，中国也好、美国也好，就像两个人一样都得了感冒，现在一个人是在发烧，一个是没有发烧，现在没发烧的就笑话没发烧的，但是大家可以知道发烧是什么意思，是这个内部的力量在战争病毒的过程，我们可以预计，能够比较早的痊愈可能是现在正在发烧的。
然后连这个机制都丧失的，可能要耗费很长的时间才能解决这个问题，所以我说，解决这个问题不在办法而在机制，使办法能够成为办法的机制。
郭于华：孙老师开始给我们一个很绝望的回答，但是我觉得他又指出了我们的希望所在，我们可能能够朝着那个方向去努力的一个方向吧。我们出路在哪？我们确实也经常探讨这样的问题，但是确实像孙老师说的，中国缺的不是办法。那么多聪明的人，特别是我们在网络上能看到网友的聪明才智是非常出人意料的，但是我们还是走不出这个限制。
现实当中我们会看到很多这样的情况，就是头疼医脚，脚疼医头，或者说上面有病，下面扎针吃药。比如说最近出现的广东佛山一个小孩被车碾了，18个路人都非常冷漠，都见死不救，最后是一个拾荒的老太太才把他救起来。那小孩最后还是死了，我们的媒体也好，我们官方的宣传也好，一直在说这个事儿，在批评这个事儿，而且说来说去，最后归结到中国人的人性出了问题，中国人的道德陷落，你说这些路人多么的不象话，多么丧失人性，见死不救。实际上这也是一个非常错的归因，归到普通人，归到中国老百姓道德沦陷。
实际上，我想大家都知道，在这个小悦悦事件之前，已经出现了很多次这样的，老人摔倒了不敢扶，现在在中国扶老头儿、老太太变成一件风险很大的事儿，弄不好你就扶出官司来了，扶出赔偿来了。前两年，在上海也出现过钓鱼执法的事儿，也是开着车看见一个人拦车说我胃疼，我身体病了，你搭我一段，一搭就被警方说非法运营，非法运营罪罚你一万。
所以你看到这个，很多做法其实是在制裁正义，在惩罚善良。这样的一个制度，这样的一个做法，你怎么肯定去指望普通人，指望老百姓道德天天向上。你在迫害一个盲人的时候，希望大家都冷漠，都沉默不语，然后你让大家面对一个小孩的时候去挺身而出，这怎么可能。
所以，可能大家都知道在哪。我们在最近的研究，研究报告当中也提出这样一个出路的可能，一个方向，孙老师也一直在提这个问题，就是我们怎么样在追求社会公平正义的基础上，去重建一个充满希望、充满活力的社会。
刚才说了，我们这好像有一个巨大的悖论，我们无论想出什么办法，无论怎么做，那个政见都在那儿，大家也都心知肚明，比如说政体改革的问题，但实际上你在这样一个权力独大，权力不受任何制约，而且权力又插手市场，把所有的资源都控制在手里。这样一种情况下，他怎么可能会主动的改革，怎么可能会主动的放弃让出一部分权力，或者让自己已经非常强大，让权力受到任何制约。去自己限制自己吗？这是不可能的。
“我爸是李刚”，或者对老百姓说“你们算个屁”， 可能大家从这样的一些说法当中听到，这么一个专横的，蛮不讲理的恣意妄为的权力，我们怎么指望他去制约自己，去监督自己，去改变自己。
其实刚才孙老师已经说到，需要有一种机制，这个机制在哪，这个机制其实在于我们今天一直在说的关于社会的建设，在于来自于社会的力量，在于使这种国家、市场、社会这三者能够形成一个三足鼎立之势，能够形成一种相互制衡这样的一种状态，这样的一个结构状态。
说到社会这个问题的时候，大家也会觉得今天中国的是强权力、弱市场、无社会，我们怎么样把社会生产出来，我们怎么样把社会建设起来，这个我想就会涉及到我们每个人的行动、表达。其实表达也是一种行动，涉及到我们作为公民，我们能够做的事儿，涉及到公民的行动。其实今天已经有很多公民都在做这样的努力，比如说维护自己的权利，当我们自己的权利受到损害的时候，我们要说“不”，我们要通过合法的渠道来保护自己的权利；当我们周围的人受到侵害的时候，在有能力的情况下，我们要伸出援手帮助同样是公民的这样一些人。
我们作为公民，像今天正在参加人大代表选举的很多独立参选人，实际上也是在用自己的行动来表达我们要参政议政的一个意愿，这也是在行使公民的一个权利。其实可能许许多多的公民都在做这样的努力，这样的尝试。所以，如果指望权力自己限制自己是不可能的，必须对他有一些压力。或者说，改革的动力究竟从哪来？其实是从我们的社会当中来，是在建设社会的过程当中，使自己从不是公民成长为真正意义上的公民的过程，而这个过程我想只能诉诸于我们公民的行动。
孙立平老师经常说这样一句话，其实一定意义上也是在说，我们不应该绝望的问题，孙老师说，你所在的地方就是你的中国，你是什么，中国便是什么，你光明，中国就不黑暗。我想这可能是我们需要去努力的，可能去努力的一个对象。
