进入新世纪以来，我国提出一系列关于社会发展与建设的新理念，如“科学发展”、“以人为本”、“和谐社会”、“基本公共服务均等化”、“保障和改善民生”、“加强和创新社会管理”等，把人民幸福感和幸福度放在了重要位置。要真正推行和落实这些新理念，提高国民收入、构建和谐社会，亟须在我国推动和发展“社会政策学”这一新兴学科。带着一系列社会政策学方面的问题，近日，本报记者采访了前来中国参与社会政策跨国研究项目的牛津大学教授罗伯特·沃克。
所谓“学科”，都是人为划分的
《中国社会科学报》：沃克教授您好，我注意到，您在从事学术研究和教学工作之前，曾在英国政府部门服务了10年。您是否可以谈谈这段工作经历对您之后长期从事的社会政策研究起到了怎样的作用？
罗伯特·沃克：好的。我的确在政府部门工作了很多年。我刚从学校毕业的时候，专业是地理学，当时也有机会继续留在大学里做研究。但我并不想一直在学校里，所以又学习了社会政策的课程，然后进入英国政府工作。当时，我的工作重点就是试图解决如何让理论变成社会政策并更好地被落实的问题。我同时也从事一些部门管理工作，专注于如何让不同部门的员工打破利益局限，更高效地通力合作。这些工作对我今后的研究起到了很大的作用。社会政策研究是典型的理论联系实际，只会纸上谈兵是不行的。离开政府之后，我曾在好几所大学工作过，帮助他们建立社会政策研究中心，培养相关的研究人员。当他们成长起来之后，我就离开，去往下一站。
《中国社会科学报》：您的研究领域是广泛而折中的。相比于一些把研究内容集中于一两个问题的学者，您的这种研究风格是如何形成的？
罗伯特·沃克：这主要有两个原因，一个是结构层面的，一个是个人层面的。从结构层面看，这个世界本身是一个整体，所以知识也是一个整体，而所谓“学科”，都是人为划分的。例如，我在学习地理学的时候，学习了地质结构、城市地理学、经济地理学等等。其中，我从城市地理学了解了城市的形成过程及其特点。现在我要研究城市贫困问题，曾经学过的地理学知识就对我帮助很大。所以，各个学科、各个研究问题之间，并没有绝对的分界点。从个人层面看，我有强烈的求知欲和好奇心。这种个性带来的研究模式有弊端，那就是你永远不可能在某一个方面研究得非常透彻和深入，因为人的知识体系和精力都是有限的。但是这种研究模式也有优势，那就是可以有广博的知识面并融会贯通，能够站在更高的点上看问题，也能够从多个角度分析问题。这也是为什么跨学科研究现在非常热门的原因。
社会政策就是政治问题
《中国社会科学报》：社会政策学目前在中国的发展尚处于起步阶段，并不是所有的综合性大学都设有该系，部分已经设立的还是将其置于社会学系或者政治学系之下。相比而言，社会政策学在英国已经发展得非常成熟和完备了。您所在的牛津大学社会政策系是否是该领域的领头羊？
罗伯特·沃克：牛津的社会政策系成立于1914年，甚至早于其社会学系的建立，到如今已经接近100年了。由此可见社会政策学在英国的受重视程度。不过，它不是英国最早的，伦敦经济政治学院的社会政策系比它早18个月成立。社会政策学在英国一贯受到重视，我想这也是由英国的经济发展阶段特别是政治环境决定的，社会政策就是政治问题。在我看来，牛津的社会政策系有三个优势：第一个是优秀的学生，我们做老师的常对自己说，给学生上课也是我们从学生那里学到新鲜东西的过程；第二个是理论与现实的紧密连接；第三个就是牛津大学在世界范围内丰富的资源。我这一次来到中国，就是因为参与了一个中国、英国、挪威、印度、乌干达、巴勒斯坦和韩国七国合作的社会政策项目。
《中国社会科学报》：2009年的全球金融危机给英国带来了很大影响，造成经济的大幅度滑坡、失业率激增，不过其中最引人关注的还是对英国福利体系的冲击。英国是世界上第一个福利国家，拥有较为完备的社会福利体系，其中国家医疗服务（National Health Service,NHS）更被半数的英国人认为是英国政府在20世纪的最大业绩。它让广大贫民受益，但是也给政府背上沉重的财政负担，在经济危机重创下难以为继。今年的3月2日，被称作英国60年以来最大规模的福利改革法案出台。您怎么看？
罗伯特·沃克：事实上，不论经济形势是好是坏，英国的福利制度在60年以来一直都是财政的巨大负担；同时，福利制度改革在60年中也从未停止脚步。如何平衡经济增长和社会福利的关系向来是各国政府的难题。我不知道你是否注意到，刚刚结束的伦敦奥运会开幕式上，在英国女王出场、升国旗之际，1200位医生和护士走上运动场，摆出流光溢彩的巨大“NHS”字样和一家医院的名字（GOSH）。奥运会开幕式往往都会展示一个国家最好的东西。把NHS在开幕式上展现，我想英国人是以此为骄傲的。作为一个社会政策研究者，我认为“人人享有免费医疗”是最重要的，社会公平公正和人民的福利是最重要的。至于它们所带来的财政危机，让我们想尽一切办法改革吧。因此，英国的福利改革在我看来是很正常的一件事。
儿童贫困比成人贫困更值得关注
《中国社会科学报》：虽然社会政策研究在中国刚刚起步，但是也得到了快速发展和越来越多的重视。
罗伯特·沃克：中国政府意识到社会政策研究的重要性，这非常好。其实不只是中国，很多国家在集中全力进行快速经济发展之后，随之而来的都是社会的各种失衡问题。这些问题中有具有中国特色的问题，也有很多国家共有的问题，最明显的就是农村人口的贫困、贫富差距的不断扩大以及社会福利的不完备等。中国政府和学者都在努力，我相信中国的社会政策研究和实践会取得长足的进步。
《中国社会科学报》：儿童贫困是您特别关注的一个领域。这个领域目前在中国还没有被广泛关注。请您谈谈英国儿童贫困的研究情况。1999年，英国前首相布莱尔在一个关于儿童贫困的演讲中提到，消灭儿童贫困需要整整一代人的努力，希望在20年之后，英国能够彻底解决这个问题。目前这个目标完成的如何？
罗伯特·沃克：儿童是社会的弱势群体。如果一个健全的成年人发生贫困问题，你可以指责他懒惰、不顾及自己的尊严。但是儿童没有选择，他们中的一部分人生来就在贫困家庭长大，没有机会也没有能力靠自己的双手致富。所以，儿童非常需要来自社会政策领域的帮助。布莱尔的那个演讲我参与了起草。不得不承认他给出的承诺是一个政治口号，但是民众需要首相在儿童贫困的问题上有坚定的信心。我必须承认，要在2019年完全消除儿童贫困仍然希望渺茫，但是我和其他的社会政策研究者会为此不断努力。很多问题在我这一代人看来，也许是没有办法实现的，我希望下一代人能够继续努力，实现我们未遂的梦想，纠正我们犯下的错误和走过的弯路。
协商式最低工资标准：人性化但成本高
《中国社会科学报》：今年5月1日，在中国，包括北京、上海、四川、江西等14个省区市上调最低工资标准。最低工资标准的制定关系到低收入群体民众的生活质量和尊严，关系到雇佣单位的财政预算，更关系到社会的平衡发展，因此，科学又不失人性化的计算方法非常重要。您所创建的“协商式最低工资标准”（Consensual Minimum Income Standard）的研究方法已经被广泛应用于英国、日本和新西兰等国家。请您谈谈这个方法。
罗伯特·沃克：最低工资标准一直是社会政策领域的重点研究对象。研究者总是试图寻找为最低工资的特定数额做一个客观的界定，使其能够尽量准确地反映社会规范；社会和政府部门也在尝试对它做界定，使其既能满足低收入群体的要求，又保留他们的尊严，给他们最大程度的人性关怀。最低标准线的界定通常使用的是量化分析的方法，大约20年前，我建议也许可以使用一种质化分析的方法，比如创造一些公众讨论小组作为“预算标准委员会”（Budget Standards Committees），使预算的过程尽量做到“民主化”。这种经过反复多次讨论、最后多方同意的协商形式比单纯地通过调查和计算来制定贫困线有一定的优势。因为在后者中，被访问者只能够回答研究者所提供的单个问题，并且不能够对答案做出解释。但是，这种方法的弊端也显而易见，即运作成本较高。协商需要细致、慎重的讨论过程。在不同的小组中，面对不同背景和性格的人群，需要反复试验和讨论，最终才能够得出各方都满意的答案。
《中国社会科学报》：另外一个社会政策研究中的重要模型“结构方程模型”（Structural Equation Modeling, SEM）也是由您介绍至主流的社会政策研究领域。该模型在20世纪80年代就已经成熟，不过目前在中国还没有被广泛应用。
罗伯特·沃克：同样以贫困问题为例。在任何国家和社会，贫困都有相对的和多维度的特征。传统的分析方法中，不稳定的数据妨碍了对于整体趋势的把握，也容易遗漏一些贫困人群常有的心理状况分析，比如心理压力、社会羞耻感、失去尊严和主动性等。这两个问题在结构方程模型里都可以得到解决。例如，在著名的大规模“英国家庭专题调查”（the British Household Panel Survey）中，分析者就大大发挥了这个模型的作用，获得了1991—2003年间的贫困测量数据。
贫困是迥异的感受是相似的
《中国社会科学报》：您最近正在研究一个国际合作的贫困项目，这也是您来中国的原因。您能否谈谈这个项目？
罗伯特·沃克：好的。这个项目的名字是《迈向有尊严的反贫困政策——全球视野下的贫困问题》，由来自七个国家的社会政策研究者合作完成，他们分别来自中国社会科学院社会学研究所、英国牛津大学社会政策系、印度乡村研究院社会政策系、乌干达马卡瑞大学妇女研究系、挪威奥斯陆大学社会政策系等。
诺贝尔经济学奖得主阿玛提亚·森曾说过，羞耻感是有害的，因为它会导致缺乏自尊，最终削弱自身意志，使人不再追求上进，甚至自我退缩并拒绝外来的善意帮助。这个项目主要想解决这个问题。羞耻感和贫困之间有怎样的关系呢？为何在森看来，羞耻感在解决贫困问题中如此重要？如果给予贫困人口帮助的政策最终使他们的羞耻感加重，那么这样的政策是需要修正的。我们的研究设计首先从七个不同国家和文化的角度出发定义贫困；调查者们深入到七个国家与贫困人群接触，取得第一手资料；他们也会和普通民众即非贫困人口接触，询问他们对贫困和羞耻的看法；在分析结果之后，我们会在政策上给予建议，即如何在顾及穷人尊严的前提下消除贫困。
《中国社会科学报》：能否进一步谈谈，通过初步阶段的调查，你们获得了什么信息？
罗伯特·沃克：我们采取了很多不同的调查方法，最常见的是访谈和小组座谈，对象以成年人为主，也有孩子。除了个人以外，我们还考察了家庭、学校、工作场所、社区和官方信息。这七个国家不论在经济、社会发展水平还是历史文化民俗方面都大有不同，这给我们的调研带来了挑战。但是，在贫困和羞耻感的问题上，七个国家在一定程度上也有相似之处。
在对绝对贫困的定义上，不同国家有不同看法。在挪威，它被用来描述毒品使用者和难民；在英国，它的表现是不平等的社会保险金、退休金、福利金、救济金等。人们对生活的预期分类是相似的，但表现程度不同。例如，所有人群都以食物作为第一大贫困衡量标准，但是发达国家（比如挪威）的标准是食物是否有营养，是否是正确的饮食；不发达国家（比如乌干达）的标准则是食物是否足够。同样的问题还有居所、对生活的控制感、社会预期和自我认识等四个方面。
在贫困的分析原因上，印度、乌干达和英国的受访者认为，懒惰、酗酒等个人原因占主要位置；而中国和挪威的受访者则归咎于社会和经济结构。在对待贫困人口的语言使用方面，印度、乌干达和英国的受访者表示难听、歧视性的语言普遍存在，中国和挪威在此方面情况要略好一些。在看待贫困人口是否需要帮助的问题上，中国、挪威和英国的受访者认为，要视具体情况而定；而印度和乌干达的受访者则认为所有的贫困人口都需要得到救助。在最受关注的社会排斥感问题上，印度和乌干达的贫富分界线非常明显，从城市的居住环境就可以看出。
以新的话语重新界定贫困
《中国社会科学报》：作为一个社会政策研究者，您个人对于这些调研结果有什么看法？
罗伯特·沃克：我认为侵蚀穷人的自尊是一种“深植于人类文化中”的趋势。现在，贫困问题本身已和过去有着很大不同。比如在英国，“乞讨者”这个词不再单纯表示大街上的乞丐，而逐渐成为一个正在有着持续增加的使用率的、形容找寻工作者的集合的代名词。我们在说贫困人群的时候，应当客观地把他们看做 “生活陷入混乱的群体”，造成这一现状的原因有可能是家庭背景、生病或者意外。他们如同我们一样是公民，而不能把他们看做固定的、终身的贫困者。尤其是近年来，英国经历了经济低潮期和金融风暴，全英国有多于半数的家庭经历了约一年左右的贫困期。持续使用“依赖成瘾”等字样或概念是不公平的，会羞辱一般的福利金接受者并侵蚀他们的自尊。因此，我们需要建立一种新的语言去认知贫困，重新定义贫困，以及探讨贫困和羞耻的关系。
我再举一个例子，比如挪威和乌干达，一个是世界著名的“从摇篮到坟墓”的高福利国家，一个是联合国公布的世界最不发达国家之一。贫困在挪威可能是一个母亲没有办法让他的孩子住在自己买下的独栋房子里；而在乌干达，则有可能是一个母亲没有办法让孩子吃饱。但是，这两位母亲在面对各自的贫困境遇的时候，那种对贫困的羞耻心和对孩子的愧疚感是相似的。而在英国，在20世纪70年代中期，研究者就发现，母亲特别地努力去保护她们的孩子免于感到羞耻，她们宁愿省略正餐去为小孩购买衣服和玩具。可见，羞耻感和贫困紧密相连，我们不能再继续之前的济贫手段和态度，因为由此带来的羞耻感会让贫困人口陷入恶性循环。我希望这个跨国的项目可以协助建立基于促进人类尊严的全球性减贫政策。因为研究的最终目的，还是为了政策的出台。这也是社会政策学的魅力所在。、
作者介绍：
罗伯特·沃克（Robert Walker）教授，毕业于伦敦经济政治学院，2006年4月加入牛津大学社会政策与干预系。沃克教授同时担任英国学术顾问委员会主席、英国社会安全委员会委员，以及英国国家贫困研究中心、英国皇家艺术学院和美国密歇根大学研究员。在加入牛津大学之前，他曾经在英国政府部门工作了10年，后曾担任英国诺丁汉大学社会政策教授及拉夫堡大学社会政策研究中心主任。沃克教授研究兴趣广泛，在贫困、社会排斥、预算制定和评估、劳动市场政策等研究领域都颇有建树，著有《应对复杂性：儿童和成人贫困》（Coping with Complexity: Child and Adult Poverty, 2009，London: CPAG）、《社会安全和福利：概念和比较》（Social Security and Welfare: Concepts and Comparisons, 2005，Milton Keynes: Open University Press）等。
