“中国现在的反腐取得了这么大的成果，但在国际反腐领域的参与度还是很低。很多官员会比较保守谨慎，害怕在国际社会上说错一句话，会有不好的后果。”
总部设于德国柏林的全球性反腐败国际组织——透明国际，以推动全球反腐败运动为目标，如今已在90多个国家成立了分会，受到外界瞩目。
在今年7月召开的“廉政瞭望杯”全国大学生廉洁领袖夏令营上，本刊记者专访了透明国际亚太区高级主任廖燃。他从国际视角解读了中国与透明国际的互动合作，以及中国反腐举措在世界范围内得到的回响。
国家不能依靠“贪官经济”
廉政瞭望：有些报道指出，中国未来的投资型融资会减少，反腐对经济会产生影响，你如何看待？
廖燃：今年西方一些媒体，有不少这样的论调，比如中国正在为反腐败付出代价，这种论调很可笑，中国腐败就对你好吗？如果说有代价，那也是应该的。反腐败的终极目标是建立一个法治社会，维持经济的可持续发展。反腐短期内可能是会加速资金外流，抑制需求，影响经济，但长期对国家的好处要大于坏处。过去中国的高端消费本来就是不正常的，发展靠腐败绝对是谬论。前一个市长建的高架桥，后一个市长来推倒再重建，这能叫经济发展吗？
中国现在确实在朝着法治公平发展，这是应该被肯定的。现在一个星期抓一个大贪官，难道不应该抓吗？国家应该寻求更健康的经济发展方式，不能依靠“贪官经济”。
廉政瞭望：也有人认为，经济高速发展与城市化进程中易滋生腐败。在大力反腐的背景下，腐败与寻租空间会缩小吗？
廖燃：中国现在正经历双重转变：传统农业社会向工业社会转变，农村向城市化转变。这两个转变叠加，就会出现大量的建筑。中国的城市化率还没到40%，仍有很大空间，还有很多高楼要起来。有个玩笑说每一栋高楼起来，就有一个贪官倒下。我觉得，改革不到位的情况下，腐败的空间依然存在，未来腐败率可能还是会上升，但幅度不会像以前那么迅猛。中国领导人说治标要为治本赢得时间，因为现实情况是“标”的增长超过了“本”。
国外如何看待中国反腐
廖燃：很多国家还是很赞赏的，比如南亚和东南亚的民众，他们觉得中国政府很强硬，抓了那么多贪官都判了刑，自己国家就不行。还有一些发达国家，意识到了中国反腐的深入，是动真格的，这些国家的政府会提醒本国企业要注意，某些外国公司以前觉得在中国行贿不会有太大问题，现在他们也要小心。
廉政瞭望：近期透明国际对中国反腐败的关注，主要集中在哪些方面？
廖燃：近期我们比较关注的是中国企业在海外行贿这方面。因为中国现在经济扩张很快，在全球经济活动中“可见度”非常高，有一点不对就会被媒体放大。比如，以前一些外商到大陆做生意是靠行贿，现在中国商人去非洲做生意，也有一些行贿行为，但我时常告诉他们，时代变了，以前的经验不代表你今天还能行。
廉政瞭望：那反过来看，外国商人来华经商也会行贿，比如葛兰史素克的案子，有人说是因为中国环境造成的？
廖燃：这种说法根本不成立。这些外国公司在各国的经营一般都会有硬指标，为达到指标，这些高管就会不择手段，里外勾结。中国内部也有人受贿，某些外国公司行贿是事实，你说你是因为中国的环境而做了不法行为，那还有其它那么多公司，人家怎么没因行贿被抓呢？
中国还需更多的国际互动
廉政瞭望：中国的反腐败国际经验，是否会增强中国在国际反腐领域的话语权？
廖燃：我个人认为，中国的国际地位和它在反腐败领域的话语权是不太一致的。比如在有关反腐败的国际会议上，中国的发声仍然不够，其实中国现在的反腐取得了这么大的成果，但在国际反腐领域的参与度还是很低。很多官员会比较保守谨慎，害怕在国际社会上说错一句话，会有不好的后果。
廉政瞭望：你提到过，透明国际通过肯定一个国家的进步，给他们提供建设性意见来运行。那么你觉得中国在反腐举措中，还存在哪些问题，你有什么样的建议？
廖燃：比如抓贪官后的处理就是一个问题。中国的司法量刑标准不统一，不够透明，刑法规定贪污10万就可以判死刑，但是各地法院执行情况不一；刑法惩治的对象也很模糊，比如力拓案，外国人行贿了很多中国官员，这些中国官员是谁，没有一个受到惩罚；还有没收资金的管理，很多贪官被收缴的财产到哪去了，用于何处。量刑标准应该透明，赃款去向要向社会有个交代。
中国政府在惩治海外腐败方面应加大力度，在反腐败的国际合作上，应发挥该有的符合国际地位的作用，不要回避。
腐败的地缘政治学
廉政瞭望：你曾提到一个腐败地缘政治学的概念，那么腐败的地缘特点是什么？
廖燃：腐败的地缘政治学就是根据不同的地理区域来研究腐败发生风险和传播特点的科学。亚洲和非洲腐败的特点不同。亚洲国家多数处于急速的社会转型中，经济快速发展，金钱在大量产生，法规还未健全，不仅包括中国，像已步入发达国家行列的韩国等国家，选举要靠财阀的钱，选上了还要出台有利于财阀的政策，之后财阀才会继续支持你。非洲和亚洲也不一样，过去几十年，国际社会向非洲国家提供了巨额经济资助，帮助他们发展基础设施，但这些钱很多都被转移回到西方发达国家的银行，部分非洲国家至今仍陷于一贫如洗的境地。
同样是亚洲的发展中国家，印度和中国的腐败也不一样，印度有强大的宗教制度和种姓制度，同时，地下银行网络十分发达，这些因素严重削弱了中央政府的管制能力。所以说印度的腐败是不可预测的，而中国的腐败是可预测的。比如，在中国你去行贿一个官员，事情可能就会办成，但印度就不行，它的官员还要受制于很多力量。
光看“清廉指数”，人们确实会得出发达国家都比较清廉的结论，但这只是硬币的一面，发达国家的腐败更多的是隐形的腐败，西方的金融机构对腐败有着推波助澜的作用。
廉政瞭望：有人质疑透明国际的“清廉指数排行榜”不够客观，因为调查数据本身是对各个全球调查研究机构数据的再加工，还有人认为透明国际长期低估中国的反腐败表现，你怎么看？
廖燃：确实存在不客观之处，很多国家，其得分基础仅仅建立在 3个调查机构的数据上。还有索马里排在清廉指数排行榜上最末尾，这也不客观，它都没有公共官员，何来腐败。
清廉指数是透明国际制作的，但是它反映出的并不是透明国际对任何一个国家的评价，而是国际社会对榜上所列国家的观感。有人觉得清廉指数低估了中国的反腐成就和进步，这是见仁见智的说法。其实，中国20年来的进步是显然的。中国跟周边很多国家相比，所取得的成就是有目共睹的。
廉政瞭望：你还提到中国还有一些比较好的反腐败经验，具体在是哪些方面的经验呢？
廖燃：比如国家廉政体系，也就是胡锦涛执政时期提出的惩防体系建设，从国家层面提出一个反腐败的顶层设计纲领，然后分阶段执行，按部门集中优势兵力打攻坚战。
在制度建设方面，建设有形建筑市场，反商业贿赂等，还有奥运会大型赛事的反腐败经验，在全世界绝对是首屈一指的。北京奥运会到现在为止还没出现过腐败丑闻，其他一些国家，比如正在筹备中的卡塔尔世界杯，就出现过腐败丑闻，中国在大赛事举办上很规范。
透明国际是一个“行销”理念的组织
廉政瞭望：你提到，透明国际有一项重要的职责，即引领制定反腐议题。这些议题是通过何种方式影响各国？怎样走入到国际公约和各国立法中去？
廖燃：把自己坚持和倡导的理念，转变为一项有约束力的国际规范，让所有国家和人民都能够遵守，这是非政府组织引领国际政治发展进程的一个重要手段。举个例子，以前，不少人觉得行贿可以不受处罚。透明国际第一次提出针对外国官员的行贿，也应该被刑事化，并通过推动制定国际公约来促成。我们1995年和OECD（经合组织）合作，1997年他们制定出《反对在国际商务活动中贿赂外国公务人员行为的公约》，首次将行贿外国公务人员刑事化。但这个公约只能约束33个成员国，我们觉得不够。2000年，我们就促成制定《联合国反腐败公约》。
这个过程都是我们在斡旋的，去游说一些国家，他们在联合国都同意了，联合国也通过了决议，委托联合国毒品和犯罪问题办公室来主持这项工作，我们在背后提供专家支持。方案拿出来后，我们就再去游说多个国家政府批准，影响他们的态度。
这里有个有意思的事，公约在1年内得不到30个国家批准就会作废，所以我们那时很着急，想要游说中国。中国在2005年批准了，但是中国官方不知道批准了还要寄到联合国来，没有及时寄出，导致中国没有成为第30个批准的国家，而是第32个，本来透明国际是想让中国成为第30个批准的国家，成为联合国五大常任理事国中第一个批准该公约的大国。中国对《联合国反腐败条约》的支持，还表现在中国牵头成立了“国际反腐败机构联合会”，加速遣返贪官和追缴被盗资产的谈判等方面。
国家批准了公约，就有义务把它转化为国内法。包括中央纪委加大力度追惩外逃贪官，也是于法有据的，联合国反腐败公约里就有这个规定。
廉政瞭望：你提到透明国际是一个行销理念的组织，怎样理解？
廖燃：在国际舞台上，国际组织的竞争也是非常激烈的。所有的非政府组织都在行销自己的理念，比如你觉得不能污染大气，你就要持之以恒地告诉每一个人要保护环境。透明国际也是为了传播理念，我们发布的调查数据，如“清廉指数”和“行贿指数”，旨在量化腐败的危害，让公众和各国政府、各个行业确实感受到腐败的严重性，动员全社会投入到反腐败中来。
