2014年8月，土耳其举行了首次总统直选，担任总理超过十年的埃尔多安当选。就如埃尔多安身上的宗教色彩一样，近年来土耳其所谓的“伊斯兰化回潮”正引起国际社会越来越多的关注。土耳其“国父”凯末尔缔造的世俗化国策正面临“易帜”的挑战么？作为世俗化捍卫者的土耳其军方对此态度如何？土耳其是如何走出威权体制，却又陷入民主后民众偏好伊斯兰政党的“尴尬”？
为此，我们采访了北京大学历史系副教授昝涛先生，让这位国内难得的土耳其史学者给我们谈谈“土耳其模式”：一个百年前的伊斯兰帝国是如何建立起世俗化的民主制度的。昝涛强调，全球性的宗教复兴，尤其是具有政治追求的宗教活动/行动，已经成为一个显著的现象。这不是传统宗教势力的“反扑”，更像是现代性的危机。土耳其没有出现ISIS这种伊斯兰极端主义组织的基础，就算是一小撮人想搞个这样的组织，它也成不了什么气候，世俗主义者、反对党、司法系统、军队都可能是它的制约者。
提问：如果将土耳其的现代国家形成视为“土耳其模式”的话，最早可能应该追溯到奥斯曼帝国晚期。奥斯曼帝国晚期似乎遇见了比清帝国晚期更为强烈的认同危机，您在《现代国家与民族建构》中也提到，奥斯曼帝国晚期有两种“救国思想”曾盛行一时，一种是“奥斯曼主义”，即强化多民族国家的帝国属性；还有一种是“泛伊斯兰主义”，即强化伊斯兰世界共主的色彩。这两种主义为什么后来都失败了呢？
昝涛：首先，我想说，你这样来界定“土耳其模式”，倒也未尝不可。其实，关于什么是“土耳其模式”，有好几种解释，凯末尔主义的现代民族国家建构算是一种，在一个伊斯兰国家建立起世俗的民主制度也算是一种，在不同的历史时期，“土耳其模式”的内涵是不同的。我曾经在《新疆师范大学学报》(哲学社会科学版，2012年第2期)上发表过一篇题为《土耳其模式：历史与现实》的论文，以此为题做过专门阐述。
你提到的两种“主义”是在奥斯曼帝国晚期出现的两种救国思潮。说“救国”，是因为在当时，奥斯曼帝国面临日趋严重的内忧外患。外患虽剧，内忧更甚。对于传统帝国而言，主要的挑战就是民族主义。这一点，在今天的我们看来可能尤其具有重要的启示。
说民族主义这个事情，必须得先扯一点儿老生常谈的背景。奥斯曼-土耳其帝国是一个多种族、多宗教和多文化的传统帝国，它在东-南欧有一块很大的领土，那儿的臣民主要是基督教徒。奥斯曼帝国不是一个典型意义上的中央集权国家，它的中心和边缘地带维持着一种相对松散的关系；它针对不同教派实行的具有自治色彩的米勒特(millet)制度，秉承的更是中东帝国的多元主义传统，而且做得更加完善。
但多元主义潜在地面临三个问题的挑战：地方主体性(民族主义)、现代价值观和强权。强权总会随着历史的机遇出现，尤其是面临强权，中心显得日益虚弱的时候，在这种情况下，边缘的向心力很可能就先变得松散，而后转变为离心力；传统社会的多元主义，建立在不平等的宗教和政治权利之上，一旦遭遇更具吸引力的现代价值观的鼓动，很容易生发对旧有价值观基础上的权力格局的不满；民族主义是一种兴起于欧洲的近代思潮，它内在地要求建立民族国家(或者叫国民国家)，即现代主权国家。奥斯曼帝国很不幸，这三种挑战都遇到了。
近代奥斯曼帝国面临的最大挑战是内部民族主义。外来影响固然重要，但在帝国较松散的政治结构下，地方实力派在近代逐渐兴起，在前述的三种挑战的配合下，帝国的崩解就是迟早的事情了。
奥斯曼主义可以说是一种“国族”主义，是奥斯曼帝国面对地方民族主义时的一种反应。它力图打破原有的多元主义格局，赋予所有臣民不分宗教和种族的平等权利，塑造“奥斯曼人”为一种国民认同。国族主义的不足之处在于，它是个人造物，很难唤起不同臣民的情感认同。也就是说，国族主义很难在短期内建构起一种超越宗教和种族的认同。况且，帝国正在走下坡路，国势日衰，那些已经尝了民族主义这剂“毒品”的不同民族共同体，好像不走向独立建国，就很难把这股子“邪火”发出来。奥斯曼主义作为一种应急的改革措施，很难收到实效。
泛伊斯兰主义具有团结所有穆斯林对抗西方殖民主义列强的意思。奥斯曼帝国的皇帝有两个身份：作为世俗统治者的苏丹与作为穆斯林宗教领袖的哈里发(先知的继承人)。在帝国军事实力强大的时候，帝国皇帝没有强调自身的哈里发地位，况且，他们与先知也没什么亲戚关系；他们更多的是依靠自身的实力，更强调作为穆斯林世界的拯救者和保护者的地位。在泛伊斯兰主义那里，哈里发作为伊斯兰世界共主的身份日益被强调，这有一些现实背景，一个是列强总喜欢拿宗教作为干涉奥斯曼帝国内政的借口，这刺激了帝国统治者的宗教神经；另一个是帝国境内的人口结构发生了重大的变化，基督教臣民在十九世纪末的时候纷纷独立或者取得自治地位，剩下的主要人口就是穆斯林了，如何团结这些人是一个重要的考虑；另外，在帝国的疆域之外，列强的势力范围之内还有很多的穆斯林，比如在俄国的中亚地区，英国的印度地区、阿富汗地区。泛伊斯兰主义有团结这些境外穆斯林的用意，从这个角度说，它有反殖民主义的色彩。
它的失败主要有三个原因：一是奥斯曼帝国自身的力量不足；二是各地穆斯林本身就有部族主义的问题，况且也逐渐兴起了民族主义；三是穆斯林内部向来有不同的派系之争，很难搞大联合。
提问：作为“土耳其模式”的缔造者，凯末尔为何能拒绝多民族大帝国与伊斯兰世界共主的诱惑，而选择建立一个相对单一的民族国家——土耳其共和国？尤其是后者，在面对西方文明的威胁之时，最本能的反应难道不应该是以伊斯兰为号召，整合伊斯兰世界的力量对抗西方么？
昝涛：凯末尔党人其实不是拒绝你所说的诱惑，主要还是走投无路。一战中，奥斯曼帝国错误地加入德国阵营，成为战败国，从而被欧洲列强彻底肢解和终结。凯末尔是在这个历史背景下走上历史舞台的。当然，那个时候，他们有一些现实的基础，比如，在安纳托利亚，还有一些奥斯曼帝国军队的残部没有被解散，美国总统威尔逊还曾经在其“十四条原则”中提到讲突厥语的那部分奥斯曼帝国的穆斯林的历史命运问题，说他们也可以走基于种族的民族自决之路。这其实给处于失败深渊的奥斯曼-土耳其人一线希望，甚至在一战结束后，他们曾梦想让美国托管自己。
凯末尔党人面对这样一个现实的悲催局面，再搞那些浪漫的“大”主义或“泛”主义，就等于是自寻死路了。现实主义才是政治的基础。记得凯末尔曾经说过一句话，那意思是说，土耳其民族的最终疆域，仅限于那些能够以刺刀捍卫的领土。这意思已经很明确了。其实，伊斯兰并没有被放弃，比如，凯末尔领导的独立战争中，就有很多的宗教因素，宗教人士发挥了重要作用，“圣战”的口号也有。这场战争，后来被定性为民族独立战争，说是为了建立共和国。其实，这是一种革命史的、目的论的叙事。
提问：从某种程度上来说，凯末尔主义的核心是世俗化，建立政教分离的国家制度。从当下来看，土耳其至今似乎仍然是伊斯兰世界“世俗化”的唯一范本，为什么只有土耳其做到了？
昝涛：这个问题太复杂，涉及很多层面，以及特别多的地区，要进行比较。我只能笼统回答。
土耳其能够在凯末尔党人的领导下走上一条世俗化的道路，有很多的历史原因。首先我们要回答的是凯末尔党人为什么能够领导革命取得胜利。如果从当时的世界历史背景下考虑，中亚、南亚、阿拉伯世界的伊斯兰地区，大多还处在殖民主义的桎梏之下。阿拉伯人的情况更为特殊，它的民族觉醒比较晚，而且是被列强肢解和托管了。南亚是英国的殖民地，中亚是俄国的殖民地。只有土耳其的安纳托利亚没有经历过殖民化，关于它的历史命运，威尔逊的“十四条原则”还有单独的安排。这是一个大的历史背景。
凯末尔党人能够取得革命的胜利，当然是有自身的优势的，比如，他们很好地重组了奥斯曼帝国军队的残部，也就是说它有一支较强的武装力量。这支力量有一个好的领袖——凯末尔，这个人是一个军事家，在全国的名望也很高，足以团结当时的大部分革命力量。这些都是重要的因素。
除此之外，还有一些外部因素值得注意。一个是，尽管他们看起来是面对欧洲列强在一战后的瓜分危局，但实际上他们的主要对手是军力比较弱的希腊人，几次主要的战役也是跟希腊人打的；另一个是，列强之间有些勾心斗角，尤其是英法之间；还有一点，就是凯末尔党人得到了苏俄的支持，苏俄有自己的地缘战略考虑。
凯末尔党人是一拨儿世俗主义者。他们成长于奥斯曼帝国晚期的现代化进程之中，接受的是西式的世俗教育，走的是从军报国之路。他们本身就是帝国的精英，加上通过革命斗争，掌握了领导权，建立了自己的国家。从而具有了将理想付诸实践的机遇和能力。也就是说，凯末尔革命的胜利以及凯末尔党人的政治理想，是土耳其能够建成世俗国家的重要历史条件。至于说，土耳其为什么能够至今坚持下来，其原因至少有如下几个：
一是什么样的革命缔造什么样的民族。土耳其经历过时间很长的、深刻的、大规模的革命和改革。一个经由革命缔造的国家，它的精气神是不一样的。况且这场革命被凯末尔党人的民族主义的、威权主义的历史叙事塑造了。从而，在土耳其的民族性(魂)里，经由凯末尔党人的革命而融入了深刻的共和主义、民族主义和世俗主义特性。不能小看这样的一个机缘。在共和国建立之后，凯末尔党人长期执政，即使是在1946年之后的民主化时代，国家的大方向还是长期掌握在凯末尔主义者手中。凯末尔主义已经成为土耳其根深蒂固的传统，是其国民性的一部分。相比而言，巴基斯坦、沙特阿拉伯、埃及、伊朗、当代的中亚五国、马来西亚，等等，这些主要的伊斯兰国家，都没有经历过土耳其这种大规模的革命斗争和深刻且持续的世俗化改革。说白了，大部分的伊斯兰国家的“建国历程”与土耳其不一样。这是后来各国走上不同发展道路的重要原因。
另外一点，也需要看到，就是凯末尔党人继承了奥斯曼帝国晚期以来的西化趋势，也就是说，奥斯曼帝国作为最后一个伊斯兰帝国，留给现代土耳其非常丰厚的改革主义的遗产，比如奥斯曼帝国长期就是学习法国，凯末尔党人的世俗化也是法国模式，即国家监控型的积极的世俗主义。
还有一个外部因素需要指出来，那就是，土耳其一直坚持向西方靠拢。这个过程有一个重要影响，就是它把土耳其国内的发展与变革，与西方的标准和要求结合起来。作为外部因素的西方，对土耳其的影响是巨大的，土耳其是在加入西方的过程中形塑自身发展道路的。
提问：眼下，很多人担心土耳其的世俗化政策似乎正在遭遇伊斯兰化(甚至说是极端主义)的回潮。从土耳其国内政治来看，正义与发展党无疑是一个有一定宗教色彩的政党，对世俗化政策的执行自然也不是全心全意。从这个角度，可以说土耳其正在背叛国父凯末尔的最大政治遗产么？
昝涛：这么说可能有些耸人听闻，尤其是把极端主义看成对土耳其世俗化的实际挑战，并不符合现实。情况还没有那么严重。关于世俗主义是什么，现在和过去的理解是不太一样的。比如，凯末尔鼓励妇女不戴伊斯兰头巾，鼓励她们摘掉面纱，这在本质上就是凯末尔主义的世俗主义的核心吗？其实，这只是很表面的问题。
对凯末尔党人时代的世俗主义可以从两个方面来理解，在“公”的方面，世俗主义就是把政治、法律、经济、教育和社会从宗教的框框里解放出来，笼统说就是做到政教分离；从“私”的方面来说，凯末尔党人并不是要废弃伊斯兰教，而是要使伊斯兰教回归宗教的本质，即使其成为个人的“私事”、个人的情感/道德选择。所以，世俗化，对凯末尔人党人来说，不是无神论，甚至在他们看来，世俗化也等于是解放了宗教，从而有利于宗教的发展。
正发党(正义与发展党)在出身上、主张上确实有宗教背景和因素。但这在多大程度上是为了宗教本身，我很怀疑。更多地，它可能是政党政治利用了宗教，作为一种谋取政治利益的手段吧。不同国家的很多政党，都会利用宗教(或各种稀奇古怪的意识形态)来收买人心和争取选票，这种现象并不罕见。土耳其国民百分之九十以上都是穆斯林，他们具有某种宗教的情感，在日常生活中，遇到一些人生的困惑与问题，老百姓需要求助于宗教，这都是再自然不过的事情。伊斯兰教具有重要的社会化功能，对于基层社区/共同体承担很多重要的社会义务，与人民群众的日常生活息息相关，尤其是在国家政权无法面面俱到的领域，它可以照顾到，而且做得更好。刻意地疏远、打压或违背这种情感和社会联系，是不得人心的。连凯末尔一手缔造的、最世俗化的共和人民党(CHP)现在也开始关心这个问题了。
正发党也并没有宣称过放弃世俗主义，相反，他们是通过重新解释世俗主义而坚持世俗主义。简单说，他们与凯末尔主义的世俗主义的不同之处在于，正发党代表的是消极的世俗主义，也就是美国式的世俗主义，即宗教不干涉政治，政治也不干涉宗教；而凯末尔主义是积极的世俗主义，国家政治要管控宗教的。这是两者最大的不同。正发党通过一系列动作，取消了一些对宗教的限制。但这并不等于说是放弃或改变了世俗主义。土耳其仍然、显然还是一个坚持政教分离的国家。“阿拉伯之春”以来，土耳其总理埃尔多安还到处推销“土耳其模式”呢，其中一点就是强调了土耳其的世俗主义，暗示的就是他们自己代表的温和伊斯兰政党执政这个事实。
对于正发党及其政策，我更倾向于认为它是土耳其的“第三条道路”，主要还不是从它的宗教色彩来看，要看它整体的经济和社会政策，那才是它最重要的关注，也是选民倾向于它的最重要原因，宗教复兴不是最主要关切。所以，我认为，不能武断地说正发党就背叛了凯末尔主义的遗产。
提问：一直很好奇，按说，土耳其共和国建国已近百年，其间大多数时间也执行着强有力的世俗化政策，但为什么从大选的民意来看，民众仍然对选择一个伊斯兰色彩的政党更有兴趣？是否可以说，凯末尔的世俗化政策实际上并不成功？
昝涛：这个问题，其实跟上边的那个问题是联系的，等于是已经做了回答。这里我想再强调的是，世俗化政策的成败，不能以人民群众的政治选择来作为标准去衡量。人民选择正发党，主要不是因为它的宗教色彩，而更多是因为别的，比如，它的民生政策，它执政后所带来的经济发展、社会变革和生活水平的提高，等等，这些实实在在的物质指标，可能是更重要的。去年底以来，埃尔多安内阁面临一些腐败和丑闻的指控，但老百姓最终在今年的地方选举和总统选举中，没有抛弃他们，依然给他们投票，主要原因无非是过去的这十余年，正发党执政期间为老百姓干了很多好事，人民是得益的。当然，土耳其的政治文化也是个重要因素。
从世界范围来看，“非世俗化”是一个普遍的趋势。说现代化带来世俗化，说经济发展就能使人们的宗教情感淡化，这些在过去好像是不证自明的唯物主义道理，现在看起来是很成问题的。这不是现实出了什么问题，而是那种看问题的“世俗化范式”出了问题，它不是一种有效的范式，是应该被抛弃的了。
提问：近一百年过去了，土耳其国内目前各界如何评价凯末尔，他的地位还像国父那样崇高么？他留下的如世俗主义和民族主义这样的“教条”还被奉为土耳其不可动摇的国家意志么？或者说，土耳其是不是一边继续像国父一样尊崇他，一边也如打破“两个凡是”一样在实践中不断修正凯末尔主义的“教条”？
昝涛：凯末尔作为土耳其的国父，普遍来看，自然是还享有着崇高的地位，高高在上。当然，现在跟过去不同了，人们的看法也多元了，并不是所有土耳其人都崇拜凯末尔。土耳其社会向来都存在多元的看法，如果说以前不为人所知，那可能也只是因为政治上不够开放，或者传播渠道不够畅通造成的。比如，有些库尔德人对凯末尔的评价就是有争议的，尤其是对凯末尔制定的土耳其的民族政策，他们是很不满的；比如一些坚持调和论的人，对凯末尔党人的激进世俗化肯定颇有微词，尤其是那些被镇压的保守主义者，更可能是这样。
如我前边所说，土耳其的世俗主义，其内涵是有所修正的。民族主义也不例外，随着库尔德问题解决进程的加快，原来那种狭隘的、僵化的民族主义也在改变了。
作为外部观察者，很可能被土耳其人表面上的凯末尔情结所迷惑。比如，经常看到他的标语、塑像或挂像，还有很多的纪念品。其实，关于凯末尔的地位，形式化、商品化，也是典型的特征。挂在那里或立在那里的凯末尔不是最重要的，关键还是看人们的心里是怎么想的。
提问：如果说世俗化是“土耳其模式”的一大要点的话，那么“保驾护航”的军政府无疑是另外一大特色。从政治正确来看，军政府无疑是一个很负面的政治形式，但从实践中来看，军政府却也多次“挽救”了土耳其的宪政制度，特别是当国家滑向伊斯兰化时。
昝涛：我以前也大体持此种态度。不过，有些说法可能也过于笼统了。土耳其军方当然是世俗主义的重要捍卫者，打击土耳其内部和外部的敌人，是军队的重要使命，也是凯末尔逝世前给军队的“遗嘱”。在土耳其这也成了个悖论，二十世纪四十年代中期以后，土耳其实行了多党民主制，之后发生过多次军人干政。军人干政有很多名义，比如挽救被政党政治搞得一塌糊涂的民主议程，比如打压极端伊斯兰主义的势力，比如匡正冷战期间因左右之争而导致的社会失范。可以说，在土耳其，军人政变有一些被迫的因素，现实政治的发展使军队不得不出手，甚至有时候老百姓也期待着军队出来整肃秩序。这对民主政治的发展进程来说，不能不说是一个讽刺。当然，军队的一些粗暴做法也是令人诟病的。
捍卫世俗主义，常常是土耳其军人干政的借口之一，尤其是在1997年，针对繁荣党政府的“软政变”，主要就是要打压繁荣党的激进伊斯兰主义。土耳其军队每次干政之后，都会尽快还政于民，但同时以制度跟进的方式确保军方对政治的监管得以实现。比如现在土耳其所使用的宪法还是1980年军人政变之后所制定的，遭到土耳其社会的普遍厌弃，正发党虽然长期以来强调修宪，但主要还是以一党私利为标准，现在的修宪议程进展非常缓慢。
提问：土耳其军队为何可以百年如一日地坚持世俗主义的宗旨，这可以理解为他们对于凯末尔的一种忠诚么？
昝涛：土耳其是一个尚武的社会，这个传统远溯草原游牧时代。土耳其社会的精英基本上都是军人，领导者和改革者都是他们。直到十九世纪中期的坦齐麦特(改革)时代，军队精英作为改革者的这个传统才第一次在历史上被改变了，那场变革是由崇尚欧洲的文职官僚所主导的。但就算如此，军人的地位并没有被改变。你看之后，青年土耳其党人的革命/变革、凯末尔党人的革命/变革以及共和国时代的诸多历史时刻，都是军人起了主导作用。可以说，土耳其这个民族的历史上，作用最大也最被人民信任的就是军人。历史地看，文官阶层的崛起是奥斯曼国家现代化的结果。这也制造了文武关系的变奏这个近代历史的主题。民主化之后，通过选举上台的政治精英与军队为代表的传统精英之间存在很大张力。
奥斯曼帝国的历史上，禁卫军曾发挥过重要的作用。后来，禁卫军没落，沦为保守势力。直到十九世纪上半叶，苏丹马哈茂德用大炮把他们轰垮，进而建立了效法欧洲的近代军队。十九世纪以来，土耳其军人一直都是土耳其现代化的重要推动力量。军人与国家政治的这种紧密关系一直延续下来。共和国时代，土耳其军队就是凯末尔主义国家的捍卫者，意识形态教育也是这么开展的。世俗主义是内在于土耳其军队的精神之中的。另外，军方通过一套独立且完善的教育和选拔体制，基本上确保了不被其他意识形态渗透。
另外，如前所述，土耳其人对世俗主义的理解也是逐步变化的。当前，军方理解和坚持的世俗主义也不再完全是凯末尔当年的激进版本了。1980年军事政变之后，军人政府非常强调宗教教育的重要性，有学者认为这是为了抗衡左翼-共产主义意识形态的影响。凯末尔当年没有来得及完善的事情就是宗教教育，等于是把这么重要的一个领域拱手让了出去。
1980年代厄扎尔的出现，与后来正发党的埃尔多安，都是类似的人，他们都是出身于平民的政治精英。这些群体的出现，是因为土耳其的社会发生了重要变革，这是现代化和全球化带来的，这种变化也预示着土耳其传统官僚和军人精英的地位必然要有所下降，民主化使底层群体通过选举政治上台，并获得越来越多的权力。纵观土耳其民主化以来的历史，可以发现，这个趋势是很明显的。直到本世纪初，正发党上台，它不只是成为一个占有绝对优势的议会政党，而且逐渐通过政治手段控制住了军队，这既是正发党的手段高明，也是历史发展的大势使然。两种精英的较量，在今天基本上算是平分秋色，表面看起来，文官阶层略胜一筹。
以军方为代表的土耳其世俗主义力量和正发党代表的这一政治势力之间是相互驯化的。军队在历史上迫使激进的伊斯兰主义政党温和化了，这就是正发党。正发党利用政治议程也驯化了军队。现在土耳其社会普遍认为不会再发生军人干政，军队作为一个政治力量干预民主进程，已经越来越不得人心。
提问：在我看来，“土耳其模式”还有一大特点，也就是共和国建国之初的威权主义色彩。在1950年前，凯末尔一手缔造的“共和人民党”实际上是土耳其的唯一执政党。但或许同样不可否认的是，这个威权国家也是有一定的宪政色彩的。您怎么评价土耳其当时的威权体制？
昝涛：那是一个特定的历史阶段吧，有土耳其自身的历史逻辑，也有重要的世界历史背景，毕竟，威权主义在当时是非常普遍的体制形式。土耳其宪政的历史很长，要追溯到1876年第一部宪法的颁布，尽管当时很快就被束诸高阁了。1908年青年土耳其党人上台，开启了土耳其的第二次宪政时代。凯末尔党人时代是威权主义的(1923-1946)。这期间确实有过开放党禁的尝试，但普遍地来看，评价不高，因为时间很短，而且历史影响也很小。
后发现代化国家普遍面临一个困境，就是要以快于自然历史进程的方式追赶走在前边的列强，于是就不得不利用国家的力量。现代化在非西方世界主要是通过威权主义手段进行的，这是个普遍现象。凯末尔党人治下的土耳其也不例外。利用威权主义，凯末尔主义版本的现代化，才得以在土耳其大范围、深层次地展开。我们不能以后来者的眼光任意评判和裁剪历史。有时候你会碰到全盘否定历史的一些看法。我认为这是不健康的。凯末尔主义时代奠定了今天土耳其现代化的格局，它对推动土耳其历史的进步和发展起到了关键性的作用。你不能期待它有多高尚和完美，也不能随便贬低它。
提问：土耳其的威权体制是如何走向民主化的？土耳其的威权体制对土耳其日后的民主化是否有与韩国类似的推动作用？
昝涛：这有很多原因。比如，凯末尔的继承者伊诺努，是一个民主主义者，尤其是，他在军界是元老，影响力很大，是他曾经劝导军队在民主化初期保持克制，不要干预政治。前边也曾提到，凯末尔时代曾经进行过多党制的试验；凯末尔去世于1938年，仅仅七年之后，土耳其就实现了多党制，可以说，速度是非常快的。这里面还有非常重要的外部环境，即二战结束后，出于地缘政治和国家认同的定位，土耳其加入了美国为首的西方阵营，这是它摆脱威权体制的特别重要的原因。至于说内因，土耳其本身早就存在着多样化的声音，最初出来组成新党的人，也都是来自共和人民党的一些老成员。
提问：讽刺的是，虽然土耳其在建国之初的自我认知是一个单一民族国家，但库尔德人问题却是土耳其至今无法回避的一个民族问题。土耳其如何面对这种尴尬？
昝涛：库尔德问题对土耳其来说，确实非常重要而敏感。这一方面源自建国之初的自我定义，即蛮横地自我界定为一个单一民族国家，不承认库尔德人的民族地位；另一方面，从更深层次上说，库尔德问题的出现不是土耳其的民族主义政策造成的。在土耳其建国之前，库尔德人本来是有希望在欧洲列强的认可和支持下独立建国的，后来，凯末尔领导土耳其人民取得了独立战争的胜利，《色佛尔条约》被废弃，土耳其人与列强重新签订条约，库尔德人的问题就被搁置了。这是库尔德人的历史命运。
在土耳其有一千多万库尔德人，占土耳其总人口的约五分之一到四分之一，不是个绝对意义上的小民族，而且库尔德人还是个跨境民族，在伊拉克、叙利亚和伊朗都有相当数量的存在。库尔德问题一直困扰着土耳其，直到今天，这个事儿花去了土耳其巨额的国民财富，付出了数万人牺牲的惨重代价，也没有个很好的解决。
近些年来，正发党把解决库尔德问题作为头等重要的大事。主要是两种办法，一个是在库尔德人聚居的东南部大量投资、搞开发，发展当地经济；另一个思路是所谓的民主化，允许他们组党竞选，承认并赋予库尔德人更大的文化权利，比如建库尔德语的学校，允许库尔德语媒体的存在。其实，对普通库尔德人来说，这个所谓的文化权利的问题，有点像“鸡肋”，因为，要融入主流社会，还得使用国语；要想过好日子，还得接受好的教育。新建一所库尔德语的学校，一般人也不愿意把自己的孩子送去上学，教学质量、未来的前途都不好说。
前边所说的都是政策层面的，如果我们看历史和社会的大势，推动库尔德问题走向的最主要还是土耳其的社会发展进程。比如，大量东南部的库尔德人向西部移民，主要是现代化和城市化的结果；再比如大量的库尔德人通过教育或参与政治融入社会，这才是土耳其面对库尔德问题的主流态势。还有，土耳其的土耳其族与库尔德族之间通婚也是比较常见的。大概是由于凯末尔主义时代的强制政策，库尔德人的双语水平都很高，加上库尔德人西移的趋势，再就是大家都是逊尼派穆斯林，通婚和共处没有什么大的问题。
提问：我忍不住想问您一个问题，对土耳其这样的伊斯兰国家，当民主和世俗化发生冲突时，或者说，在价值排序上，民主和世俗化哪个更为优先？比如，当一个代表极端宗教势力的政府通过民选上台，宣布要回归政教合一的政策(比如ISIS这样的)，军队是否有义务出手维护宪政体制？
昝涛：这不是个原则问题，而是个历史问题。
在历史上，土耳其曾经出现过一些主张恢复伊斯兰秩序的政党。比如1960-1970年代的民族行动党和民族秩序党。它们主张全面恢复伊斯兰教在土耳其社会政治生活中的作用，反对凯末尔的世俗主义，扬言“伊斯兰教并不是土耳其民族落后的原因”，主张要以“土耳其穆斯林的精神价值”来鼓舞教育青年，甚至极力鼓吹要恢复伊斯兰教的国教地位，恢复哈里发制和伊斯兰教法。这些政党把其宗教主张与左派政纲甚至极端民族主义意识形态结合起来，抨击资本主义残酷剥削穆斯林兄弟，谴责给予外国异教徒的资本与土耳其资本以等同的权利，以及向广大人民群众许诺，要通过复兴伊斯兰教的道德与德行，从而为他们提供普遍的幸福和安宁。这些主张得到了许多农民、宗教学者以及中小私营企业主的拥护。
1971年5月，土耳其宪法法院宣判民族秩序党的政治纲领违背了土耳其国家的世俗主义原则，取缔了它；同时还取缔了与民族行动党有密切联系的泛伊斯兰主义协会，查封了一大批具有伊斯兰主义倾向的报刊。1980年9月12日的土耳其军方第三次干政之后，以凯南·埃夫伦为首的军政府宣誓忠于凯末尔主义，谴责“反动的和其他极端的意识形态的理论”，也斥责在国家政治斗争中利用宗教，强调禁止利用宗教作为政治工具。
1983年7月土耳其繁荣党(又译福利党)宣告成立。该党的前身就是民族秩序党。繁荣党的领导人埃尔巴坎(Erbakan)的讲话中充满了《古兰经》和“圣训”中的引言。繁荣党公开反对世俗化，主张按照伊斯兰教教义治国，要求建立公正的生产和分配体制；对外政策上，主张为维护土耳其的民族利益和民族独立，联合伊斯兰教国家对抗美国和西方。
1987年繁荣党参加大选，得票百分之七点一六；但在1995年12月的大选中，它取得了更惊人的成果，得票百分之二十一点三八，取得议席一百五十八个，成为土耳其第一大党，只是它获得的选票没有达到单独组织政府的足够多数。在九十年代的地方选举中，繁荣党更是势不可挡。1996年1月，繁荣党获得了第一次组阁机会，但因其激进的伊斯兰主张，没有找到能够组成联合政府的伙伴，组阁失败。后来它开始调整自己的激进立场，首先注重挑选党内温和派人士入阁，减少了强硬色彩，并明确承诺将坚持世俗制度和民主，遵循凯末尔主义的原则，同时还通过一些军人出身的议员疏通军界首脑。在经济方面，同意实行市场经济机制，继续经济改革和对外开放，允诺加快与欧洲关税同盟统一的步伐。同意将财政部之外的其他重要经济职能部门的领导权交给执政伙伴、坚持世俗主义的正确道路党(DYP)。在对外政策方面，繁荣党表示在增进同伊斯兰国家关系的同时，将保持土耳其同西方的密切关系，并遵守土耳其承担的国际义务，继续谋求加入欧盟。1996年6月28日，德米雷尔总统批准了繁荣党和正确道路党组成的联合政府内阁名单，埃尔巴坎成为总理。
联合政府组成后，繁荣党的领导人力图调和各种意识形态，以一种温和的面貌示人。1996年10月，繁荣党召开了执政后的第一次全国大会。会上埃尔巴坎集中谈论了与世俗主义的妥协，表现出一种实用主义立场。他强调繁荣党是凯末尔的真正继承者，支持世俗主义，要与军队保持良好关系。埃尔巴坎的发言使党内年轻的激进主义者失望。
然而，迫于激进主义者的压力，繁荣党不久便将其伊斯兰主义的主张提上政治议事日程。1997年1月，繁荣党宣布要在伊斯坦布尔的中心塔克希姆(Taksim)建一座大清真寺的计划。这里是土耳其革命和世俗主义的象征，广场上矗立着凯末尔的塑像，因此，这个计划显然是对土耳其世俗主义的公然挑衅。该计划引起了国内世俗主义者的强烈反弹。土耳其军方反应最激烈。1997年2月28日， 以军方为主的国家安全委员会向该党提出二十点计划，要求它采取从教育改革到限制宗教服装的法律和行政措施，抑制全国的伊斯兰主义行为。与繁荣党组成联合政府的正确道路党内部也对繁荣党的反世俗主义势力表示不满，并且威胁要退出联合政府。在这种内外夹击的形势下，埃尔巴坎不得不提出辞职。1997年6月18日，在执政不到一年的时间后，埃尔巴坎向土耳其总统递交辞呈。
1997年5月，繁荣党被以“违反土耳其宪法和政党法的世俗主义原则”罪名起诉后受到审判。2008年，执政的正发党也以同样罪名受到土耳其宪法法院的审判。不同的是，繁荣党被迫解散了，而作为其“孙子辈”的正义与发展党只是受到了警告。1998年1月，土耳其宪法法院宣判，解散繁荣党， 埃尔巴坎等人在未来五年内被禁止参加政治活动。2001年，具有繁荣党背景的正发党成立，并于次年在大选中获胜，单独组阁，执政至今。
回顾这些历史进程，我们不得不说，土耳其的政治伊斯兰确实有比较强大的社会基础。但如果回顾选情，不难发现，只有伊斯兰政党更加温和化，更加注重人民的实际问题的时候，它才会得到更多的支持，正发党的最高得票率接近百分之五十，给它投票的人也并不主要是冲着它的宗教色彩去的。从这个数字加上我们的分析，可以看出来，在土耳其，激进的政治伊斯兰不是多数人的选择。伊斯兰主义政党的温和化既是军方为代表的世俗力量对之驯化的结果，也是它调整自身寻求政治利益最大化的结果。不然的话，我们很难解释正发党在过去十余年的成功。
政治不是由教条构成的。伊斯兰政党和土耳其军方也都不是一成不变的存在物。历史表明，土耳其出现温和伊斯兰政党的“第三条道路”是多方合力的结果，土耳其没有出现ISIS这种政党的基础，就算是一小撮人想搞个这样的组织，它也成不了什么气候，世俗主义者、反对党、司法系统、军队都可能是它的制约者。
提问：最后一个问题，极端主义的兴起已经成为一个世界性难题，您是否看好土耳其这样的老牌宪政国家可以从中“全身而退”？您相信土耳其国民有这样的政治智慧么？
昝涛：一般意义上的教俗之争，不只是在土耳其这样的国家发生，它其实是个普遍性的问题，在关注它和思考它的同时，这个涉及价值问题的冲突不也同样在我们的头脑里发生了吗？!如果说有一个“土耳其模式”的话，我不敢说它已臻稳态，最多只能说它现在达到了一种动态的平衡状态。现实总是高于理论和预见。
凯末尔的世俗化是成功的，但它没有真正解决一个民族的精神如何安放的问题，甚至出现过排拒伊斯兰的做法和倾向。一个民族的精神怎么可能建立在世俗主义的基础上呢？又怎么可能建立在外来价值的基础上？技术和物质可以复制，但精神很难复制。宗教很可能是人类文明和文化在精神上能够达到的最终状态，强行改变或漠视，不是个好的选项。埃尔多安主义所代表的是要纠正之前偏差的努力，尽管它有些方式也令人不满意，但大方向是在凯末尔主义那里已经内含了的，这迟早是要发生的。它不只是民粹那么简单。
就算是在凯末尔主义时代之前，面对西方现代性的冲击，全盘西化也不是唯一的选项，青年奥斯曼人、努尔西等所代表的亲现代性的调和主义传统、格卡尔普的结构功能主义路径，都为伊斯兰教在土耳其社会的地位有重要安排。所以，伊斯兰主义是内在于土耳其这个穆斯林社会的。至于我们看到的极端主义，如塔利班、ISIS的这些做法，可能更应该被视为另一种宗教主张，它的强大之处在于将自身放在了宗教、道义和精神的制高点上，这令世俗主义很难受。
通过前面的叙述，我们可以说，目前在土耳其看不到走上那样一条极端道路的可能性，只是伊斯兰主义的冲动是内在的，它需要找一个办法安放之，并克服极端主义。以武力的方式做精神的事儿，只有短期成效；土耳其有伊斯兰现代主义的传统，简单说就是基于现实对伊斯兰传统进行重新解释，这可能是一个方向，但它的固有缺陷在于，它的问题意识是外来的、是现代性的。
全球性的宗教复兴，尤其是具有政治追求的宗教活动/行动，已经成为一个显著的现象。这不是传统宗教势力的“反扑”，更像是现代性的危机。尽管人们对现代性的理解千差万别，但大家的共识是：它起于西方，以市场经济、个人主义、民主政治和现代科技为主要特征。
其实，宗教复兴主义与另一个具有普世主义色彩的现象是一起勃兴的，那就是基于全球化和新的媒介所扩散的西方意识形态。两者共享一个目标，那就是对更为正义与合理的秩序的追求。尤其是面对当代社会出现的道德堕落、经济不平等、政治腐化、极端主义等现象，都提出了自己的应对方案。宗教复兴主义完全可以借助西方的民主形式，两者没什么矛盾。
现代性的物质成果是很容易看到的，大部分人也都不排斥过更好的世俗生活。但问题是，在精神领域，同时还存在对世俗生活的反思与批判，甚至到一定程度还要推翻重建之。人类历史上，这种现象屡见不鲜。要建立一个更加符合某种价值观的社会，并不是和平牧歌式的，很可能是要经过血雨腥风，等到“胜利”的那一天，很可能结果又使多数人不满意，变成“这不是我们想要的”，没过多久，这个过程还要再重复一次。
你说的问题，除了是个政治问题，剥到最内核的部分也是个价值问题，一旦价值观(文明)的冲突超越了政治层面，那么，就很难调和了。那时候，你不愿意或者害怕也没有用了，斗争就在所难免，现实就是这么残酷的，军事政变是最后的选项吧。“政治智慧”是一个被用滥了的表达，它并不总是那么有效。
