自2014年3月《21世纪资本论》英文版面世，托马斯•皮凯蒂（Thomas Piketty）在欧美学术界掀起一股旋风。11月中旬，这股旋风刮到中国。为宣介该书中文版，皮凯蒂到访中国三天。在上海复旦大学的演讲结束后，个子并不矮小的皮凯蒂被热情的中国学子团团围住。仅几步之遥，摄影师们连主角都找不到了。
来到北京，他先是接受了财新记者的专访，紧接着参与了央视《对话》栏目的录制。央视为此采访了几位企业家，问若有人提出要对富人征收80%的所得税以缓解贫富不均，是否会有效。“这是哪个脑子进水的人想出来的道理？”一位被访企业家悻悻道。
中国学界对皮凯蒂的理论和建议有着更大“微词”。经济学家周其仁在10月底一次演讲中打趣道，皮凯蒂只在1993年短暂来过中国一次，除了在波士顿的三年，他大多时间都待在法国，对于法国以外之事实了解太少。
作为此行的压轴活动，皮凯蒂于13日在清华大学与三位中国学者——白重恩、王小鲁和崔之元——共话贫富不均。对话过程仿佛是中国学界对皮凯蒂理论在中国适应性的一场系统性“批判”。
对于中国贫富不均的成因，白重恩直言并非皮凯蒂指出的资本回报率大于经济增长率（r>g）：中国从1993年到现在的平均资本回报率低于经济增长率，“未来可能仍是如此。”他认为，是制度中的其他原因，如以教育为代表的社会政策造成了贫富不均。“如果不改善教育，特别是农民工孩子的教育，未来的不平等会更大。”
在王小鲁眼中，税收制度是另一大缘由：皮凯蒂所说的累进所得税在实施过程中慢慢变成累退，这一现象在中国的个人所得税上表现尤为明显。不但税制设计有很大问题，“税收的执行有更大的问题”。
“在中国做事太难了，”白重恩进一步寻根溯源，开设一个企业，如果一切照章办事，八年前需要一年半，现在则需要三年半。而企业“逆势”发展是因为大部分企业并非规规矩矩地花三年半时间，而是千方百计地获取政府及政府官员的帮助。政府官员选择帮谁多、帮谁少，造成了不平等。
“所以，需要追到根上，（政府）怎么改善营商环境、乃至生活环境，而不需要依赖官员的施舍。”从这个意义上，市场“负面清单”及政府“正面清单”的改革，亟待推进。
皮凯蒂在其书中提出的缓解贫富不均的首要措施是征税。然而，在政府已然过大、税费高企的中国，这一建议颇受诟病。即使是在全球范围内，征收全球资本税也是一个“有用的乌托邦”（usefulutopic），崔之元借用皮凯蒂自己的话坦陈。
也许是由于中国学者的步步相逼，皮凯蒂当场澄清，“其实我更想提的（缓解不平等的）首要措施，是投资于教育，并非征税”。但是，如果要让所有公民都能拥有好的教育，就需要较高的税收收入。
他以税收收入占比GDP达40%-50%的瑞典、丹麦为例，两国较低的不平等和较高的竞争力，源于它们将如此高的税收收入投资于高质量的公共服务。“法国的公共财政支出确实没有瑞典和丹麦高效”，因此，结果都取决于，政府拿这些税收收入去做什么。
政府公共资金的管理不善，恰是王小鲁眼中造成中国贫富不均的核心原因。巨量公共资金跑进少数人的口袋，培养了为数不少的千万、亿万富翁。基于此，他认为，缓解不平等不仅是抓几个贪官，还要解决反腐机制上的问题，然后审视政府现有的公共资源是否用到合理的地方。
在崔之元看来，皮凯蒂的理论对中国较具启发意义的，并非具体建议，而是其分析方法和思路。两年前重庆和上海率先试点征收的房产税，以及深圳正试图试点征收的遗产税，在他看来很有意义，“我认为中央已经下决心征收了”。
对于征收房产税，白重恩表示认同，它在中国遇到的反对声音太大，恰恰是因为中国财产分配不均最大的表现形式就是房子——买了三套房子的人，和没买房的人相比，“根本就不是同一个阶层的人”。因此，如果要在财富分配上更均衡，房产税是必要的。
阻力能否最终被克服？皮凯蒂给出这样的回应，西方的大多数精英都接受这样的社会契约。在1914年西方精英犯下拒绝累进所得税和遗产税的错误之后，中国的新精英们难道需要重走一遍他人走过的弯路？
而由于多数西方国家都有房产税和遗产税，这两个税种不需要全球协调，中国就可以做。
回到r>g这一皮凯蒂的核心论点，白重恩大胆猜测，西方国家r>g很可能是因为储蓄率不够，因此资本回报率高。在此情况下，是否应该征资本税？然而，对于中国，由于储蓄率高企、消费不足，税制改革朝资本征税的方向走“很可能是对的”。
讨论过程，理性而坦率。特此撷英，以飨读者。以下，则为财新记者胡舒立和王烁对皮凯蒂的专访。
融合经济学与历史学
财新记者：《21世纪资本论》出版以后，在国际经济学界引起非常大的影响，紧接着中文版出版，也得到了中国学术界还有广大普通读者强烈的反响。很高兴采访你。这本书，你一共写了多少年？
皮凯蒂：书本身只写了一年左右，或者少一点，九个月吧。但是，它集合了全球30多位研究人员十多年的历史研究工作，是国际化资料收集的结晶，它产生于从未有过的全球最庞大的收入和财富分配数据库。我写这书的目的就是要让尽可能多的人接触到这些历史资料。所以，我很高兴来到中国，与你们一起讨论。
财新记者：这本书一个非常重要的特点就是使用了非常多的数据、极其复杂的数据构架，但同时用非常简单的数学公式，把观点说得非常明白。
皮凯蒂：这本书首先是基于历史事实的。经济学家往往过多使用复杂的数学模式和理论，而很少使用事实来解释，我则用了相反的方法，用了很多的历史事实。我尽量用简单的理论和简单的公式来解释。这是一部历史书，一部关于金钱、收入和财富历史的著作，涉及它对生活和各个相关社会集团的影响。
书中，我还引用了巴尔扎克、奥斯丁以及现代文学中的各种不平等形象。金钱从来就不是简单的金钱，它会影响到人们的生活，文学是一种强有力的表达方法。重要的是要同时研究不平等及其表现，这就是我在本书中所做的工作。
财新记者：你22岁获得经济学博士学位，然后在美国MIT教书，两年以后就回到法国。你当时为什么会离开美国？
皮凯蒂：当时打算要孩子了，我希望他们在巴黎长大。我很喜欢美国，这些年来，我每年定期多次重返美国。确实，回到巴黎，我的经济学研究更加接近社会科学。法国有研究社会经济史、社会学和人类学的传统，这使得我的研究与其他社会科学拉近了距离。如果我留在MIT经济系，我可能也就会更加封闭在经济学的圈子里。这也是我选择要回到法国的原因。
财新记者：对，所以，你这研究是很不一样的。是不是可以说，纯粹的经济学问题研究，你觉得还是小了一点，你想研究一个更大的问题？
皮凯蒂：是的，我认为，经济学有时候太过于封闭在“象牙塔”里，封闭在一个独立的学科中。我自认为是一个社会学研究者，我认为经济学、历史学和社会学之间的界限并不像经济学家有时候认为的那么清晰。这项收入和财富资料收集工作，如果说以前从来没有做过的话，那是因为经济学家们认为这太过于接近历史学，对于历史学家来说又太过于接近经济学，结果谁都没有做。我觉得这很遗憾，因为对大家来说，具有收入和财富的长时段历史视野是非常有意思的。
为什么累进税是重要的
财新记者：你说你的研究是融合了经济和历史学。收入不平等是一个所有人都关心的问题，而且历史上有大量的书籍研究也是关于这个领域，但这些书一般认为收入不平等有很多原因，而提出的解决方案也包含多种因素，这跟你在书里面的研究方法和解决方案完全不一样。你的研究方法和解决方案都是非常简洁明快的：资本的收益率大于经济增长率，r>g，解决方案是累进税率。为什么认为这个不等式就能说明收入不平等的成因，而累进税制就能解决问题？或者换个方式问，为什么你认为其他因素不重要？为什么制度在你的框架中不重要？
皮凯蒂：确实有很多很多方法都可以应对不平等的问题，不仅仅是累进税，还有教育、社会、政治机构。在谈到解决方法之前，本书的目的是展现三个世纪以来在20多个国家中不平等的演变过程。
肯定有很多不同的机制都在其中扮演了角色，有不同的力量在双向都起着作用。有些机制在减少不平等上起了作用，传播知识和普及教育可以减少国与国之间的不平等性，因此，今天新兴国家尤其是中国可以追赶发达国家的生产率。这是降低不平等的积极因素。这些机制也可以在国内减少不平等性，也就是说要以包容性的教育机构为依托，要让最广泛的民众接受好的知识技能。这是中国以及其他欧洲和美洲国家要共同面对的挑战。在21世纪，不仅仅是让少数富裕和精英家庭的孩子，而是要让最广泛的民众接受高水平的教育。
有一些机制会强化不平等性，如资本收益大于经济增长率（r>g）的长期趋势，还有一些机制如累进个人所得税和财产税可以限制不平等性。这涉及一整套的机构和政策，尤其是教育投资和累进税。我的一个重要结论是，需要收入和财产增加透明度，需要建立在透明度基础上的公共机构，让市场、公共资产和全球化为公共利益服务。这条经验对发达国家有用，对新兴国家尤其是中国也同样适用。
发达国家与发展中国家
财新记者：书里面介绍比较多的是发达国家的情况，在中国这样的发展中国家，对于不平等的感受也是同样尖锐的，许多发展中国家的收入不平等的速度和深度并不亚于发达国家。其不平等的成因与应对与发达国家相比有区别吗？
皮凯蒂：新兴国家，尤其是中国，最近30年在经济上取得很大成功。中国的发展速度非常快。现在，这种10%的发展速度不可能永远保持下去。经济增长史显示，增速达到5%-10%的发展阶段通常都是战后重建的时期，或者是追赶别国发展水平的时期。追赶结束或者即将结束的时候，增长速度就会降下来。届时，中国的不平等问题会比现在还要严重，尤其是资本收益高于经济增长率的长期趋势也将会成为中国的一个问题。
现在的中国，导致不平等的机制与发达国家是不一样的。目前在中国衡量收入和财富的分布，了解其不平等如何变化，还是很难的。这也是为什么中国在该书中的份量不是太多。我本希望中国能够在其中占据一定的位置，但关于中国的历史数据确实没有别的国家多。即便在2010年代，在了解个人所得税数据方面依旧缺少透明度，这是个问题。家庭收入和财产的自我申报不准确。如果运用这些调查数据，经常会低估不平等现象。有时候，人们读杂志上发布的财富榜，也可能会对不平等形成极端的视角。这些杂志上的数据也不是很可靠，建构这些数据的方法也不是很明朗。因此，最重要的是要公开发布收入和资产的统计数据，现在还没有。
财新记者：不过，有的数据已经表明，中国的基尼系数大于完善的市场经济国家，高于国际的平均水平，这是为什么呢？
皮凯蒂：你说得对，很多数据表明，中国的基尼系数、不平等性有所增加。但是，在这个问题上，我们不能够达到所期望的那样准确，尤其是与其他国家比较不能让人特别满意。
研究中国的收入不平等问题有两个困难，第一个困难是中国有个人所得税,但是很难接触到收入申报和个税的相关数据，需要明白的是，税收不仅仅是收税，也是生产社会相关信息的一种方式。当美国还没有个人所得税的时候（美国是1913年设立的个税，法国是1914年），我们就没有收入的信息来源，也就不能研究个税设立之前的收入变化情况。将个人所得税当作一种生产社会信息的方式，这是非常重要的。我觉得，对于中国来说，很有必要每年定期公布纳税人数目、收入数额、各阶层包括高收入阶层的收入数据，了解各个收入层可以了解整个社会的发展变化。
第二个困难涉及资产。资产比收入更难以衡量。中国没有遗产税，没有物业税，因此很难准确地研究中国的资产变化状况。我觉得遗产税是调节不平等的一个有效手段。
财新记者：所以你的研究结论并不一定适用于中国，主要适用于你研究过的那些发达国家，是这样吗？
皮凯蒂：今天的中国还是需要借鉴别国的经验。这本著作提供的一个重要教训就是，如果没有收入再分配的公共机制和累进个人所得税和财产税，那么市场的力量和私有产权的力量会导致财富高度集中和难以支撑的不平等水平，这对增长是有害的。
有一些不平等有利于增长，但是，极端的不平等对增长是无益的，是有害的，因为这会降低社会流动性，将会导致不平等的长期存在。
举个例子，欧洲国家在“一战”前的财富集中水平对增长是无益的，这种集中水平仅仅是在社会极端动荡如两次世界大战之后才降低的。也仅仅是在这些社会震荡后，法国、英国和德国的精英才同意实施社会改革和财税改革，尤其是在1914年之前被他们拒绝的累进个税和遗产税。我觉得，中国的新精英们不能再犯同样的错误。
财新记者：政府行为有时抑制贫富分化，但有时也可能强化贫富分化。比如，在2008年金融危机后，各国都采用了比较激进的货币宽松政策，一个重要后果是让富人更富。那么对于贫富分化这个主题，总的来说，你认为政府是答案还是问题？
皮凯蒂：你说得对，最近这些年的货币政策以及央行政策增加了社会的不平等。所以，我认为，应该推行更多的财税政策，尤其是累进个人所得税和财产税，而要少一些货币政策。最近这些年，在美国和欧洲，大家向货币政策要求得太多了。印钞比改变财税法要来得容易。
要改变财税法，需要美国国会和欧洲议会来投票通过税收。你们注意到了，美国的政治机构并不是一直都很高效，欧盟的政治机构情况更糟。很难改变财税法，但却很容易印钞。
问题在于，欧洲央行或者美联储发行巨量欧元或美元，可能制造地产和金融泡沫，有时候，就像你指出的那样，这会让富人获益。财税政策、税收、社会保障和教育机构应该引导再分配，针对有需求的群体，同时也让富人支付更多。
平等与机会
财新记者：有人去占领华尔街，却从来没有人去占领硅谷。都是最富的1%，但人们对金融资本和产业资本的看法不一样，在你看来，金融资本和产业资本都是资本，但是它对于社会不平等的影响是不是有差别。
皮凯蒂：每一种资本和产业的创新与新形式都会对不平等产生新影响，会带来不同社会群体之间、资本所有人之间新的谈判方式。我试图在书中讲述这种资本演变史，从传统农业社会的土地资本到地产资本和金融资本，以及21世纪的非物质资本。
同时，这本书的另一个成果是，即便有这些资本和产业形式上的变化，但是也存在一些不变量，我尤其注意到，虽然有了工业革命，但是，1914年“一战”之前资本和产权不平等的现象与法国大革命（1789年）之前一样严重。现在也如此，虽然经历了一个世纪资本形式的演变，我们现在还是面临财富集中的风险，与19世纪时的状况并没有太多不同，部分是因为资本收益高于经济增长率的长期趋势。
在传统社会中，这是显然的事实。因为直到工业革命，经济的增长几乎为零。资本收益率每年在4%-5%左右，尤其是土地收益。在传统农业社会中，不管是中国还是欧洲，奥斯丁的读者都知道，1000英镑的收益需要20000英镑的资本。直到工业革命前，这种4%-5%的年收益在各个国家都是如此。工业革命以及我们今天在硅谷或者别处所见到的现代发展，并没有像人们想像的那样剧烈地改变这一现实，因为长时段的增长仍然不过是1%-2%左右。除了后起追赶的国家之外，当我们达到世界的技术、生产率和人均GDP临界点的时候，不可能一直保持每年5%或10%的生产率增长。考察从工业革命以来的世界增长，从18世纪初期到现在，从全球来说，国内生产总值的增长率为1.6%，其中一半0.8%是人口，另一半0.8%是人均GDP。比起中国今天的增长率来说可谓非常之低。但是，我们从长时段来看，0.8%的人口增长率使世界人口增加了10倍，从18世纪的6亿人口达到了今天的70亿。在未来三个世纪，世界人口还继续保持70亿吗？这很难说。中国做出了一个不同的选择，其人口现在也稳定下来甚至开始有略微的降低。
不平等的力度和累积的财富有点让人担忧，或许到2020年-2030年，中国社会积累的不平等会超过巴尔扎克时期。某一天，当中国完成追赶发达国家之后，也将面临解决同样的问题。所以，我觉得要未雨绸缪，要发展财税机制，要优化金融和财产的透明度，以便更好地面对这个新的现实。
财新记者：中国正在进入老龄化的社会，有人担心中国的人口结构走到类似日本的状态，它对中国的不平等现象的影响和冲击会是什么？
皮凯蒂：中国人口增速的放慢、停滞或者人口的减少，将使未来的新生代比他们父母那一代要少得多，这会对社会的不平等结构产生很多后果。遗产越来越重要，原因很简单：如果一个社会中每个家庭有五到十个孩子，那么遗产就不会太多。相反，如果一个社会中每个家庭都是独生子女，这多少就是中国现在的情况，那么遗产就非常多了，因为要继承两边父母的财产。如果两边父母都很贫穷，那就没有什么可以继承。这就会加剧不平等的。那些来自于农村地区或者贫困家庭的人，要在北京或者上海买房的话，那就需要很高的工资收入。也就是说，在未来，遗产和财产问题在中国会越来越凸显出来。
从财税体制角度来说，更加符合逻辑的是在一个遗产越来越多的社会里，需要调整财税制度，应该更多地向遗产和已有资产征税，而少向工资收入征税，以提高资产的流动性，让那些仅仅有工资收入的人少交税，让他们也可以更容易地积累财富，也包括那些白手起家的人。
财新记者：所以，你认为因为中国的人口结构发生了变化，资产税应该增加，所得税应该减少，以避免贫富差别的扩大？
皮凯蒂：没错。这绝对是降低不平等的一种方式，但不是惟一方式。还需要在教育领域投资，不仅让精英的孩子，而且要让绝大多数家庭的孩子能够接受优质的教育。这也需要强大的财政收入来支付优质的教育费用。
财新记者：你刚才反复提到教育的重要性，我们也不能回避在知识经济的情况，也有一个很强的特点，就是“赢家通吃”，可能强化收入分配的差别。
皮凯蒂：每个国家都面临这一挑战，没有谁找到了完美的体制，能很好地协调教育、大学效率与机会均等。
在美国，一流的大学非常好，但是，收入在下面50%的美国人，就读的高中和大学质量并不是很好，接受知识的机会非常不平等。因此，过去30年美国不平等性大幅度提高，增长的三分之二或者四分之三都被10%的高收入人群乃至1%的高收入人群占据，而中产阶级的收入停滞不前，家庭负债很高，最后导致了金融危机。
美国国内的不平等非常严重，源于不平等的教育体制。哈佛学生的父母，平均收入相当于美国2%的高收入人群的平均收入。同时，美国大学学费高昂，显然也提出了不平等的问题。即使在有公共大学体制的欧洲、法国或者中国，也可能出现很严重的机会不均等问题。比如在法国，在机会均等问题上也很虚伪，说起来都是注重能力，但是实际上相对于上投资少的公立大学的普通学生来说，出身富裕家庭上精英大学的孩子们享受到三倍还多的公共投资。我不是很了解中国的体制，但上北京的名校想必会涉及不公平的问题。各国的精英们都是嘴上讲能力主义，与现实情况也大不相同。这是需要改善的。
财新记者：这正是我想问的下一个问题，你研究最富有的1%的人群，那么这1%的人的流动性怎么样，肯定是有人进去、有人出来。我的问题是说，收入的不平等和社会的流动性大小，哪个对于保持社会的稳定更加重要？
皮凯蒂：最重要的是流动性。问题在于，当不平等很严重的时候，通常流动性也相应很低。当不平等严重的时候，就像我刚才所说的一样，就使得那2%富人的孩子才能够上哈佛大学。不平等严重的时候，只有最富有的人才能够支付高昂的学费。在美国，人们发现大学校友往往在孩子提出大学申请的时候向学校捐款。这是不平等的力量，时间长了会产生社会影响，会导致很低的流动性。
现在，当然在每个国家都有流动性，我们看看财富排行榜就可以知道，今天的亿万富翁和30年前并不一样。我在书中也讨论了福布斯财富榜的变化情况。在1987年和2013年之间有很大的流动性。在1987年的时候，排名靠前的都是日本亿万富翁，今天早已被大家遗忘。2013年，有的是墨西哥、中国、印度和美国的亿万富翁，因此有很大的流动性。
但是，这种流动性并不是说这些顶级富豪的平均资产比世界经济的增长要快3-4倍就是合理的。如果全球顶级富豪平均资产的增长与世界经济增长基本持平的话，一切都好了，有亿万富翁，有中产阶级，有穷人，大家发展的节奏都一样。我们观察最近的数据得知，顶级富豪平均财富的增长比世界经济要快3-4倍，在美国、欧洲、中国，全球都是如此。这不能永远持续下去，因为如果顶级富豪比平均数要高出三四倍的话，三四十年之后，几乎世界所有的财富都将会被亿万富翁们持有。这需要在某个时刻停下来。问题是我们不知道会在哪里停下来。
财新记者：考虑到税收和政府对弱势群体转移支付的因素之后，收入不平等的情况有所缓解吗？
皮凯蒂：有不同类型的政府干预行为，有些会起好的作用，有的则相反。
以公共资本为例，在中国，国家还依旧持有相当部分的资本，份额比欧洲和美国都要大；欧美几乎百分之百的资本都是私有的，公共资本的份额接近于0，有时候甚至是负数，比如在意大利，公债远远大于公共资产的数额，即使卖掉所有学校、医院、公共建筑和其他资产，也不足以偿还所有的债务。在法国、英国、德国和美国，公共资产稍微高过公共债务，但是净份额不到国民资本的5%。
我们没能在书中纳入中国的全面数据，但是，我在中文版序言中指出，公共资本可能占到国民资本的30%-40%左右，比较高，也就是说中国有一种与欧洲和美国非常不同的资本形式，它既有可能使大家更平等享有公共基础设施、公共服务、教育、卫生，但也远非完美，因为国有企业并不是组织经济的最有效方式。
除了公共资本，还有私人资本，但是，对私人资本的累进税可以控制私人资本的过度集中。这样一方面可以得到私人资本的效率，也可以限制资本的过度集中。这就像一种长期的改革，可以防止资本高度集中到少数人手里。这是理想的干预模式。现在还有很多其他公共干预的模式，但是，没有累进税制这么有效，很多公共领域的负责人也大行其道，借机发财。这是不好的。
财新记者：刚才你已经提到了，财富的平等和机会的平等是高度相关的，但如果暂时把两者分开来看，你认为哪个因素更重要？是财富平等还是机会平等更重要？
皮凯蒂：两个都很重要。理想地说是生活中的机会平等，尤其是社会中的弱势群体应有更多机会。同时我们也知道，不可能有彻底的机会平等，家庭条件好的孩子相对于来自弱势群体的孩子来说，接受的教育、大学所学的专业和拥有的社会网络都要好很多，因此需要限制成果、收入和财富的不平等。我在书中开篇引用了1789年美国人权宣言的第一条，“非基于公共福祉，不得建立社会差异”。换句话说，非基于公共福祉，不得建立不平等，尤其要让弱势群体特别受益。我对于不平等并没有什么意见，只要它能够改善社会中最弱势群体的机会和处境。问题是这个理由通常被用来为各种层次的不平等辩护，这就过了。
“我对21世纪并不悲观”
财新记者：你在书里谈到受马尔萨斯和马克思的影响，他们都做出了大胆的预言，跟你今天的预言一样大胆，可能更大胆一些，但都并没有实现，因为，如你所说，后来又发生了很多其他大事。那么，你今天做出的大胆而悲观的预言，如果将来也没有成真的话，会是因为发生了什么？
皮凯蒂：我对21世纪并不悲观。这一切取决于我们的制度和政策。马克思认为不平等性会无限地增加；库兹涅茨认为不平等性会自然地降低。都很有见地，但都错了，因为没有经济的决定论，取决于教育、财税、社会、就业、货币等很多领域中实施什么公共政策，有很多力量会使得不平等增加或降低。我的主要结论就是需要强劲的政策，需要收入和财产的透明，需要让政策符合实际。如果没有社会各阶层分享发展成果的准确信息，我们很难平静地讨论所谓理想政策的话题。我觉得，这是对中国和其他国家的一个重大挑战。
中国反腐是必需的，但还不够
财新记者：你接下来的研究会不会扩展到新的领域，比如说中国，假如中国的数据将来某一天达到你能接受的透明度？
皮凯蒂：是的，我已经开始了对中国的研究，我研究过中国个人所得税的发展情况，并且与印度做过相关比较，非常有意思。中国设立个人所得税相对较晚，始于上世纪80年代初，而印度在上世纪20年代就设立了个税。中国发展更快，但透明度和相关数据还很有限。未来，我希望继续这方面的研究。如果能够接触到更加开放的财税数据，那当然更好了。对中国和国际经济学家来说有很多工作要做，也有很多合作项目，我也希望能够参与其中。现在，中国正在做国民资本、公共资本和私人资本的评估工作，社科院的专家也在从长时段来研究国民资本结构的变化情况，我跟他们也有合作，而且希望在未来继续这种合作关系。
财新记者：你现在希望在中国寻找什么样的合作者呢？
皮凯蒂：当然是得到认可的年轻研究人员，他们也研究收入和财产问题。关于中国的不平等问题、收入问题、财产问题，有很多研究工作要做，有国家层面的，有地区层面的，因为中国地区差异也非常大。从研究中国过程中，我们可以学习到很多东西，欧洲需要学习中国的经验，中国也需要学习外国的经验。我在书中力求挑战民族主义知识分子，因为每个国家需要向外国学习的东西通常比大家想像的要多得多。
财新记者：财新《新世纪》周刊发表过封面文章，介绍关于中国灰色收入的研究。这是中国社科院一位学者王小鲁领导的一个团队做的研究，做了好些年，每年有更新。我们从中获得一个突出的印象：中国的贫富差距有很多变化，但最主要最明显的变化是富豪阶层出现。这群人在20年前是不存在的，可是20年来，特别是最近五到十年间，出现了一群世界级的富豪。从你的研究来看，一个相对平均化的社会，在20年间出现了一群世界级的富豪，对整个社会的结构和心态会带来什么样的冲击？
皮凯蒂：是的，中国始终都比别人快。根据过去15年中国财富分布的评估来看，中国财产不平等的程度已经从瑞典的水平到接近美国的水平。我们不知道它会发展到何种程度。这方面的数据还不是尽如人意，如果有了更多的数据，我们可以再细化相关的诊断。作为自我安慰，可以说1914年的欧洲，其90%的财富由10%最富有的人群掌握，比现在的中国还不平等，但我不觉得应该向那时看齐。书中的不平等史告诉我们，不能够用21世纪的发展来匹配19世纪的不平等。
财新记者：你刚才是讲中国的不透明，我们就想说，中国有一块收入我们叫灰色收入，如果抛开灰色收入看，是一种情况。有灰色收入又是另一种情况。对中国的研究，恐怕要关注对灰色收入研究的部分成果。
皮凯蒂：是的，根据估计，灰色收入占到了GDP的20%，甚至更多。中国政府现在进行的反腐是绝对需要的。但同时，光反腐还不够，还要发展各种形式的财产税、遗产税等，以便能够降低不平等。不光是灰色收入，在正式收入这一块，也还缺少透明度。
财新记者：你说的资产税是不是就是指房产税以及遗产税？
皮凯蒂：是的，遗产税可能是最重要的。同时还要征收财产税，不仅是房产税，还有金融资产税。理想的是每年向扣除债务之外的总净资产进行课税。看一个人的房产是多少，金融资产收入是多少，扣除贷款，每年要向这个净资产进行课税，因为这是反映一个人纳税的能力。一方面是收入税，一方面是财产税，这从两个维度反应出一个人的公共纳税能力。
财新记者：你的著作出版以后，几乎所有经济学家都作了评价，也有很多争议。你觉得谁的看法最中肯？
皮凯蒂：总的来说，我很高兴我的书受到了广泛的欢迎。我也急于知道其在中国的接受情况，但现在才刚刚出版，还为时尚早。在美国，我对克鲁格曼、约瑟夫•斯蒂格里茨等的正面评价很感兴趣。罗伯特•默顿•索洛的认可可能是最有意思的了，他是1987年诺贝尔经济奖得主，是现代经济增长理论之父，他写了很有意思的书评，他阅读得非常透彻。
财新记者：很多学者认为你有朝一日可以得诺贝尔奖，而且今年恰恰有一位法国人获得诺贝尔奖，你是不是有这样的期望？
皮凯蒂：我对诺贝尔奖没有臆想，我还很年轻，我觉得自己更多的是一个社会科学研究者，而不是简单的经济学家。这部书是关于历史的、经济的和社会学的作品。对于我来说，重要的不是获得什么奖，而是能够促进经济和历史知识的普及，作品的成功就是对我最大的嘉奖。它的成功表明大家需要获得关于经济学的知识，收入、财富和不平等问题太重要了，不仅仅关系到经济学家和统计学家，这里确实有一种需求，我很高兴自己的作品回应了这种需求。
财新记者：你认为自己是一名经济学家还是更广泛意义上的社会科学家？
皮凯蒂：我觉得自己更多的是一名社会科学研究者，而不止是一名经济学家。
