今年春节期间，上海大学博士生王磊光的一篇返乡笔记引发了线上线下的激烈讨论，文章中浓浓的乡愁情怀和对乡村凋敝的无限感伤让许多人产生共鸣。“故乡”、“乡愁”这些词年年会在春节返乡潮时被提及，故乡到底意味着什么？乡愁的背后隐藏着中国人怎样的情怀？乡村的发展受到城市化强力的挤压，它到底何去何从？就这些问题，南都专访了著有《一个村庄里的中国》南开大学副教授熊培云和曾经上书总理反映三农问题(指出“农民真苦、农村真穷、农业真危险”)的河北大学中国乡村建设研究中心主任、研究员李昌平。
乡愁是合乎人性的共通情感
南方都市报(以下简称“南都”)：今年春节期间，微信上有一个博士生返乡写的文章引起了很大的关注，每年春节期间人们就会关注起故乡，讨论起乡愁。您觉得故乡对于中国人来说意味着什么？
熊培云：乡愁不只是中国人才有，它是人类共有的一个天性。对于中国的许多农村人来说，他们离开故土去外面谋生，这种离开不是非常彻底，不像当年欧洲人移民到美洲甚至建立自己的国家。中国的离乡者与家乡保持着一种若即若离的状态，他们虽说在城市生活了十几年甚至更久，实际上并不能真正融入城市，而故乡又变得疏远，他们成了两个世界的异乡人。说到乡愁，我想起电影《1942》。影片在结尾几分钟的时候，奇峰突起，电影叙事转到了另一种逃难。张国立饰演的地主逃到潼关就逃不出去了，于是开始往回走。当别人问他“你往哪儿走”时，他说他要回家，为的是“死得离家近一点”。一个人最开始可能是为了生存、发展而逃离原来的地方，但是当他要行将就木、落叶归根的时候，他还是想回到原来的那个地方，好像生命的终点要和起点融合一样。我相信这种文化或者心理上的激情，同样深深地存在于我们这一代人心中。
当然我并不认为中国农村只有萧条，整体的发展还是比原来推进了不少。如果说有萧条，那就是原来一些该留下来的东西没有保留下来。我在《一个村庄里的中国》里写过一棵被挖走的古树。事实上在五六十年代，我的家乡有非常多的大树，很多像汽车方向盘那么粗，后来炼钢铁、修铁道，它们大多被砍掉了。我家老宅子前有棵樟树，需要几人合抱，也因为一场火灾被烧掉了。想起这些，我总有一种伤逝的情感。农村的自然资源，那些世世代代流传下来的古老的东西，到我们这一代已经所剩无几。
南都：刚刚说的可能更偏向于景物或者器物方面，如果从农耕文明的角度上来说，乡村的变化带给你一种怎样的心理冲击？
熊培云：其实我谈不上留恋农耕文明，倒是可以从生活方式的角度来说说。现在农民开阔了眼界，生活习惯发生了很大的改变，生活方式越来越城镇化，倒不是说这样的生活不好，我只是觉得既然有自己的土地，可以过得更田园牧歌一点。现在的情况是农民一味地学城里人生活，以为那就是文明的，先进的，自己原有的乡土风俗越来越淡化了。
南都：像我自己在农村生活过，深感熟人社会给人的人际关系的束缚感和压迫感会更强，您怎么看？
熊培云：的确。在城市，大家相对来说会保护自己的隐私，那种人际交往的紧张感不是很强。具体到财富与地位，总会有一种人外有人，天外有天的感觉。但是在熟人社会不太一样，大家彼此熟识，如果真是贫富分化，心理落差可能会更大些。整体来讲，农村的攀比心理还是很重的。当然，这种攀比并非现在才有，人们总是在模仿别人生活，这种攀比与模仿，是推动社会变化的古老的动力。
乡愁背后隐藏农村发展难题
南都：对于中国这样流动性这么强的国家来说，你觉得为什么会不断地有故乡或者乡愁这样的话题产生呢？
李昌平：从两个方面来讲，第一个方面是现实的角度，城市化达到一定的水平之后，就会产生一种逆城市化的趋势，从哲学的角度来讲这是双向的。第一代打工者到城里打工，达到五六十岁以后回到农村，就是一种逆城市化；在北京生活得久了，有雾霾，交通没有效率，想到小城镇生活下来，就是一种逆城市化；三环以内的商业都撤出来了，一些大卖场都在五环，甚至五环以外，一些产业向六环以外进行转移，发展得最快的地方不是城市的中心，而是城市的郊区或远郊区。产业、一般性消费、生活环境都发生了逆城市化的趋势，所以说中国已经进入了一个城市化与逆城市化并行的时代。所以说，城市化、城镇化、逆城市化是共同成态的一个时期。第二个方面从情感的角度来讲，人们在城市文化中生活的时间长了，会怀念乡村文化，这种情感性的东西就是所谓的“乡愁”了。从精神层面来讲，也会出现一个逆城市化的文化需求。并且，今天的业态也在发生改变，做规划设计、资本投资的人，不需要到城市里面去找办公的地方，可以选择郊区，交通、网络便利，地租便宜，幸福指数很高。农村是一个价值洼地，这个价值洼地的价值增长会非常快。
南都：现在许多商业巨头开始关注农村的市场，但是春节一过，农村又只剩下空巢老人、留守儿童。一方面是许多人注意到农村的市场，另一方面人们还是大量涌入城市，这两个方面的差异怎么消除？
李昌平：这是一个必需的过程，无可避免，但我们必须要前瞻性地思考问题。基于我的判断，再经过一二十年，中国农村大概会是这样一种状态：10%的村庄会消失掉，成为城市的一部分，60%的村庄会彻底空心化，还有30%的村庄不会消亡，而且会发展得很好，人口进一步增加，这种地方的人就过着一种“半农半X”的生活。国家的战略也应该有一些前瞻性的布局，进行分类指导，10%的村庄要怎样过上更好的日子，那60%的村庄要进行人口的迁移，发展现代农业，那剩下的这30%的村庄就是新农村了，以农村农业服务业化作为方向，按照逆城市化就会成为城市人可消而非城市化的要求来发展新农村，将农村建设得更像农村，要建设生产、生活、生态三分公允的新农村，要建设有历史、有文化、有传承、可经营的新农村，要建设适应未来的逆城市化生活的高素质农民，这就是我们乡建院现在所做的事情。生活品质上来了，农村农业文明费的东西。
南都：所以每年大家关注的乡愁的背后，其实是在关注中国城乡差异下，农村真正的命运发展问题。
熊培云：我觉得现在城市的发展也可以适当停下来了，就硬件条件来说，中国城市的发展比一些发达国家并不差，差就差在农村。所以中国发展的第二波就是在城市化之后，乡村怎么现代化。我相信中国的希望在农村。
“半农半X”为中国难题提供出路
南都：几年前，日本发起过一个运动叫“半农半X”，发起人是塩见直纪，他提倡城市人回归农村，一半过农耕生活，一半在城市继续自己的职业生活。这个理念深刻地影响到台湾，现在也逐渐在大陆风行。
熊培云：现在如果鼓励性的政策更多的话，应该会对农村的现状有改善。之前去日本遇到过早稻田大学的学生，他们到农村专门去种地，买了房子，政府有一些鼓励性的措施，过得也挺好。现在我们的鼓励性措施有大学生村官，那么大学生去农村种地可不可以也有一些鼓励性的措施？这些现在还没有真正地提上议程，但一旦实现，“半农半X”的生活方式也许很适合的。包括我自己，其实也一直希望能够重新回到农村。所以我在今年出的诗集《我是即将来到的日子》封底用了这样一句话：二十年前，我扔下锄头和诗歌进城，一去不返，我庆幸自己现在找回了诗歌，我还要找回我的锄头。
南都：李昌平先生您曾经提出过“李昌平难题”，简而言之就是农民在农村留不留得住的问题，这是涉及到中国农村最核心的问题。现在您又在很多农村进行了一线的农村实验，在这些实验中，农民自我意识觉醒，自发参与其中的案例多吗？如何激励更多人参与其中？
李昌平：现在新农村的建设中，我们将自己定位为一个协作者，协作农民做规划、做设计，都是他们作为主体，我们参观学习。农村的规划和城市小区的规划是完全不一样的，它比城市规划要复杂。城市是没有历史的，但农村恰恰要保存它的文化、它的历史、它的传承、它的邻里关系、它的院落空间结构，这样才是农村，农村才有价值。我们作为规划设计师时，不能够凭自己的想象去做。所以我们的理念就是，我们只是协作者，农民是主体，农村的规划设计、产业发展等等这些是一个有始无终的过程。
南都：您在第一线实践这么多年，现在回头看“李昌平难题”，是否有新的思路来解决？
李昌平：是的。我八九十年代上学时，老师告诉我们只要向亚洲四小龙学习，通过工业化、城市化将农民减少到8%甚至是5%以下，人均GDP实现500美元就能解决农村问题。但是我们的农民在改革开放三十年里并没有减少，反而增加了两亿，所以我觉得我们八十年代储备的知识、理论、想法可能是错的。当农民庞杂时，农民问题是一个难题；当把农民转化成产业工人时，产业工人过剩了，制造业不挣钱，农民没有能力变为市民，工业化的收益不足以把农民变成市民，这就是中国难题了。中国和亚洲四小龙不一样，和所有的西方国家都不一样，要走出中国的道路，也就是我所说的30%的村庄，差不多40%的人口要过半农半X的生活。在城市打拼几十年再回到农村过半农半X的生活，是可以以低成本的方式做到的。包括养老问题，我们国家有好几亿老人，这是一个很重大的问题，可以将这30%的村庄建设成为养老村，只要政府的公共服务跟上去，生活成本会很低，把养老和农村的发展结合起来，和新型农村社区建设结合起来，于国家、于农民、于老人都好。工业高速发展的时期已经过了，工业化已经基本进入尾声了，GDP增长的速度达到7%、6%、5%，在高速发展的时期都没有解决农民市民化的问题，在低速发展的时候怎么可以解决？把新农村建成的那30%建设好，让在城里打工多年的人回乡过上半农半X的生活，这就是出路。
土地制度问题成为农村发展绊脚石
南都：我专门到日本农村深入考察过，发现日本乡下发生的事情和中国有大量相似的地方，比如严重的空心化。农村的衰败好像是一个世界性的、规律性的问题，现在中国很多人在做新农村建设、再造故乡，这种行为能够改变这种世界性的趋势吗？
熊培云：我去日本的乡下住过，条件太好了。我觉得中国农村应该成为这样的一个地方，除了农家子弟回乡建设之外，城里人也一样可以去农村投资，盖房，生活。如果宅基地、土地政策能放开，有一个双向的流动，农村可能会有更好的面貌，因为有很多东西可以带回乡村。过去的这些年，城市化、现代化这个过程实际上是不断地从农村汲取养料，使农村空心化。现在如果能有这方面的反哺，不断有人力、物力、财力回到农村，那会有一个非常好的改变。
南都：说到中国的农村问题，不得不说的就是土地制度的问题，这个问题有没有给您的实践带去很多困扰呢？
李昌平：现在我们千万不要再去打农民土地的主意了。比方说这60%的空心村，农民自己不需要土地，要用合作社的形式把它集中起来。比如说建立的农民合作社，可以把土地折价储备或者转给合作社，用土地抵押贷款、变现，用内部的金融或市场把农民的土地规模化。生活在那60%的村庄里的人，把房子搬到这30%的村中去，要允许村与村、村民与村民之间有土地置换，让农民互相之间去交换、去交易，国家只要控制总量就好。如果将建设用地还原成了农地，国家给出一笔钱做补偿，如果实现置换，也就不需要国家的补偿了。
