新加坡建国总理李光耀的病逝，对于整个东南亚而言可谓一个历史时刻。作为二战后领导东南亚各国实现民族独立，建立新兴国家的一代领袖，李光耀是最后一位离开的。随着他的离开，整个东南亚国家都告别了建国领袖。那么就现实和未来而言，东南亚各国会已经或者将要走向一个什么样的政治局面呢？作为重要的区域组织，东南亚国家联盟又会有怎么样的变化？本报就此问题专访了新加坡国立大学亚洲法律研究中心副主任，王江雨副教授。
李光耀去世，但建国时代还没结束
李靖云：李光耀是新加坡的建国总理，也是二战后领导东南亚实现国家民族独立的那一代领导人中的最后大佬。一代伟人的故去，是否也标志着新加坡乃至整个东南亚建国时代的结束，走向了一个新的时代？
王江雨：首先有个问题就是怎么定义建国时代，如果从政治学定义来看，东南亚国家绝大多数还没有建成完善的现代体制，包括新加坡，虽然各种制度已经相当完善，但是仍然不能说完全解决了该问题。李光耀不久之前就说过，我们还不是一个完整的国家。其实新加坡缺乏基本的国家认同理念。不同种族，多元地区，大家为了生存聚集在一起，建立了这个国家，新加坡并没有美国这种大熔炉有共同的价值观念。政治学意义的建国，不光有现代的国家机器，还有制度，应该有一些共同的价值观念，才能把大家凝聚起来。这个角度讲，李光耀的离世可以说新加坡彻底告别了一个时代，东南亚摆脱殖民，走向独立的时代过去了，但是并不能说建国时代就结束了。
李靖云：李光耀辞世之际还对新加坡的生存念兹在兹，似乎新加坡建国仅仅是一群人在动荡中避难，建立了这么一个nation。没有历史沉淀，维系这个国家的仅仅就是安定繁荣。所以从nation building角度看，新加坡并没有彻底完成这个工作？
王江雨：“避难”比喻的非常好，李光耀这几年出的几本书里面也说，什么把我们团结在一起，共同的美好生活，很高的生活水准，安全，这些东西把我们团结的一起，没有什么其他因素。所以他自己也这么认为是“避难”。如果从严格政治的政治学讲nation building，不要说新加坡，除了欧美少数国家，世界上大部分国家都没有完成这个阶段。我们经常看到发展中国家不断出现军政府，一党领政的情况。根本而言这就是nation building没有完成，军队或者强力党派是nation的建设者，而建设者一定在建设对象之上的。
李靖云：那么未来新加坡政治会怎么发展？
王江雨：新加坡是一个基于很公正很清晰的选举制度来进行政权更替的国家，选举是很公正很规范的。新加坡最大的问题是，新加坡的民主政治并没有经过政党间激烈的对抗。李光耀时代选举，竞选有着非常严格的文明要求。任何激烈的言辞，乃至揭丑都是不允许出现的。大家选举的时候说话都是小心翼翼的，一不一心可能就会被扣上诽谤罪名。所以无论是反对党还是执政党都没有激烈对抗的经验，政治强人李光耀之后，新加坡政治极可能出现群雄并起的局面。一旦群雄并起之后，难说会继续保持这种和谐。两口子吵架都会越吵越急，何况竞选。过去李光耀是裁判，他有强大的权威保证各方都不敢激化。但是以后不会有这样的人了，这样和谐的政治就难保了。
马来西亚在衰退，印度尼西亚在崛起
李靖云：同样也是政治强人马哈蒂尔隐退之后，马来西亚目前的政治一直处于僵持无力状态？
王江雨：马来西亚这几年在某种程度上说比以前更为混乱了，或者说已经进入一种比较激烈对抗的状态，马来社会已经相对多元化了。当初的马哈蒂尔是一个政治强人，他是选举出来的，但是能够做出很多强有力的决策。现在的领导人没有他那么强势，做不到有效施政。马来西亚还有完全没有处理好的几个问题，首先是腐败，马来西亚的腐败非常严重。再者，马来西亚也没有解决种族平等的问题，马来人在社会政治上被给予了许多优势特权，对华人有很多歧视，当然华人仍然拥有平等的选举权，反过来华人又在经济上保持了强势地位，这就形成一种政治因素犬牙交错的局面，这种局面看不到清晰的社会结构，无法给出清晰的政策框架。马来西亚没有解决种族平等，宗教平等的问题，对种族冲突的管理不是很严格。新加坡就没有这些问题，首先新加坡不存在腐败，其次新加坡建国的三大原则之一就是种族和宗教平等，公开场合说另外一个种族，宗教不好的话都会被绳之以法，视为严重罪行。马来西亚有腐败、有种族问题，而且马来西亚的经济发展水平和新加坡没法比，人均gdp快要被中国赶超。
李靖云：作为本区最大国家，印尼在苏哈托之后，也有过长期的政治衰退。苏西洛之后，政治已经越来越安定了，特别是新总统势头很盛。这算是一个告别强人政治，成功解决政治乏力的例子吗？
王江雨：印尼现在总体来说成上升趋势，印尼之前乱了很久，这次结束的选举是有史以来最公正的一次，非议比较少，舞弊、不公正的行为也都比较少。新任总统佐科，完全是一个现有政治体系之外的人，不是原来权贵体制的一部分。他能够通过民意的考验，通过相对公正的选举上来，为各方面接受的，这就证明印尼的民主一直在走向正轨。这个人当选以后显得非常强势，而且表现出相当强的民族主义的倾向，但是他选举本身是非常值得称道的。比较来看，马来西亚上一次选举笑话很多的，舞弊随处可见，甚至从菲律宾进口人来当假选民，还有点票的时候突然停电了，一推人把箱子抱走了，这种笑话的选举丑闻在印尼都没有，新加坡就更不会出现的。
李靖云：印度尼西亚是否是对本区域有示范效应的例子？
王江雨：印尼可以算是给本区除了新加坡以外的国家起到示范作用，而且也很很多发展中大国起了很好的示范作用。印尼的经验表明，就算在一个政治经济社会情势极为复杂的国家，民主政治也可以逐渐走上正轨，选举作为普遍的政治规范能够被大家接受，并且发展成熟，哪怕是印尼这样如此保守的社会。印尼情况其实非常复杂，社会内部的种族和宗教，贫富差距都非常大，能够逐步的走向一个规范的民主政治，这是很值得总结的经验。
东南亚国家任重道远，新加坡有着示范意义
李靖云：作为东南亚唯一一个没有过被殖民经历的国家，也是区域重要国家，泰国这些年一直处境不佳。但事实上它又没有印度尼西亚和马来西亚那么多包袱，为什么境况不佳呢？
王江雨：泰国是东南亚唯一一个一直保持独立的国家，但这并不意味泰国各种现代机制就发育成熟了。在我看来泰国一直是建国没有完成的国家，虽然经济也相对不错，人民的性格相对比较温和，但从来没有建立起一套现代的国家体制。一切是以国王为核心，民选政府权力极小。泰国政治权力结构非常不清晰，听国王，军队还是听民选总理，全部都搅和在一起。民主选举实际上不断激化泰国内在的政治矛盾。泰国是典型的一人一票，农民和城市精英政治权利是平等的，但是两者之间有着不可调和的矛盾。因为农村的选票非常多，所以民选总理，哪怕是他信这样的巨富当选之后，一般都采取各种措施来讨好农村选民。税收主要是城市富裕阶层来负担，他信借此补贴农民。农民支持他，城市阶层就不高兴。城市阶层就会主动去支持国王和军队，这就造成了两个人数庞大的阶级利益激烈的冲突。和印尼相反，泰国正好是一个反面教训，对于发展中国家而言，怎么给民主政治买单是一个现实的问题，也是一个必须要考虑的问题。现在能够把泰国团结起来的就是国王，泰国依靠国王把他的军队、人民、穷人富人，然后把民选政府和军队凝聚在一起的。但是国王已经岁月无多了，而且没有继承人。王储是个公认的花花公子，没有任何人望。一旦这个国家的主心骨没有了，激烈的冲突就会无法遏制。最可能出现的就是军政府，民主了很多年出现一个军政府，这很可能是泰国未来的必然的结果。
李靖云：作为东南亚人口第二多的国家，也是和中国有历史和现实联系的国家，越南也一直备受中国关注。这些年越南的政治似乎有很大的变化，未来又会有怎么样的走势？
王江雨：越南一直是被中国长期关注的。表面看越南在政治改革确实有很多内容，较早展开差额选举，甚至越共政治局里还有自己提名自己，最后当选的委员。但是这其实是越南当前内在问题的一个直接反应。越南政府过去几十年没有任何建设成就，越共党内严重分裂，几派分庭抗礼谁也不服谁，而且各自掌握一部分国家机器，内部派系斗争及其激烈。看起来是分权平衡，实际上是派系互相妥协。越南现在最大的问题就是政府没有能力，既腐败又很低能。因为内部分裂不能集权的局面，导致了越南反腐的方面几乎没有什么进展。越南从上世纪60年代一直到现在，还没有一个部级以上的高级干部因为腐败被抓，但是腐败比中国还严重。因为派系犬牙交错都平衡，所以都不敢动对方。我遇到很多越南学者都对中国雷厉风行的反腐表示羡慕，都嘲讽越南一个都不敢动。
李靖云：那么比较起来看，整个国家建设，不管是nation building 还是state building，新加坡都非常成功，有着什么经验值得借鉴？
王江雨：首先毫无疑问的是法治，当然是我们一般讲的狭义法治的概念。也就是依照正当程序制定法律，法律公开一切都透明 、行政透明只要制定的法律都适用于任何人，新加坡在这点做得毫无瑕疵。政府运作十分的透明，找不出任何瑕疵，所以法治是新加坡的最宝贵经验。狭义法治是一个任何国家都可以学习，并且可以直接借鉴的经验。经验之二就是政治实用主义，这个国家没有意识形态的，什么管用做什么，意识形态就是经济发展。经济发展人民生活水平提高，良好的治安，良好的生活水准，干净的环境，这都是广大人民群众喜闻乐见的，直接能感受到收益和好处到。经验之三也是各国可以借鉴到，那就是新加坡几乎是用铁血的手段防止出现在种族和宗教方面的争议，公开审核审查涉及这类话题的言论，绝对不能有任何种族宗教的刺激性话题。
东盟现状乏力，未来较有希望
李靖云：东南亚十国组成都东盟，一直都是世界范围内重要的区域性组织。李光耀生前对东盟的建立和发展也起到了重要作用，这样一代东盟的缔造者故去之后，东盟会有什么样的变化？
王江雨：东盟这么多年的建设，其实在很大程度上还停留在初始阶段。东盟的名大于实，李光耀这些强人之后，东盟也不会比现在更坏。现在东盟已经非常不理想了，没什么凝聚力，但是东盟在苏哈托时代，行动比较有力，尚是一个能发出一个共同声音的区域组织。这里边的关键在哪里呢，凡是区域性国家间联合的组织，不是说大家平等就能联合，往往平等是联合不了的。个人其实也是这样，一群同样的水平的人一般形成不了一个有战斗力的群体，因为没有领袖。一个群体的形成一定是一种金字塔形的结构，既要有领袖吗，还有辅助人员，还有最底层的几个跟随者。欧盟也是这样的，有个法德核心，其他国家只要跟着走就行了，意大利荷兰这些国家居于中间协调，东欧小国家最后跟随。东盟过去这些年形不成组织，就是因为没有领袖形国家。东盟过去的领袖型国家就是印尼，印尼面积和人口都比其他国家大得多。但是印尼过去一直处于衰退阶段，东盟未来还是有很大希望的。因为印尼一定会崛起，未来一定会成为世界强国，它是已经是一个区域性大国，一旦它成为世界强国，自然而然的在本地区发挥领导作用。
李靖云：除了印尼以外，东盟还有哪个国家能在本区域起到关键作用呢？
王江雨：东盟第二个非常值得注意的国家是越南，东盟的未来是要由印尼和越南来决定。越南不管是领土的总面积还是总人口，都和德国是差不多的，那么德国是世界大国。越南如果潜力得到发挥，那么至少会是一个区域有影响力国家。越南还有漫长的海岸线，而且越南人民真的是很勤劳勇敢，不亚于世界其他任何民族。所以我个人认为越南将来一定也是一个强国，将来东盟的命运，成为什么样的组织就要看印尼和越南。
李靖云：李光耀生前一直是东盟重要领袖，他死之后，东盟对新加坡以及新加坡之于东盟还会有什么样的变化吗？
王江雨：新加坡在东盟起到的作用就是协调。新加坡太小，所以起不到决定性作用，但它也有自己的优势，东盟的共同语言是英文，新加坡是本区域英文最好的国家，同时新加坡是本区域唯一的发达国家，所以新加坡非常适合扮演一个促进者和调节者的角色。李光耀在的时候，这个角色发展到极致。首先是他本人个人素质特别优秀，然后他也有这样的胆识和能力。李光耀之后呢，新加坡在本区域的基本优势还在，但是不可能会有这么一个能纵横捭阖的人物，来发挥一个类似的作用。但是新加坡还是很需要一个东盟的，因为东盟能保证实现区域的稳定。新加坡的发展的重要前提就是一定要保证区域是稳定的，不能动不动就打仗，一打仗本拉登之类的极端组织就有了成长的机会，所以新家坡是希望保持本区域和平发展。这是小国和大国的考虑的基本点不同，小国很容易受到周边影响，可以说周围邻居一旦失火，新加坡就要跟着遭殃。所以新加坡而言保持本区域的和平稳定是头等大事，而要实现本区域和平发展的最好的途径就是实现区域的一体化，这是新加坡的国家安全所需要的。新加坡是现实主义国家，谁能对新加坡提供保护的话，新加坡就会跟着谁走，新加坡的国家安全是需要有人给提供的，所以外交上会努力制造一个区域祥和的局面。
