“黄河安澜，国泰民安”。黄河上第一座大坝三门峡大坝上的这八个大字，在一定程度上可以解释这条河在中国历史上的特殊地位和角色。
黄河发源于青藏高原，流经宁夏、内蒙古的富含煤炭的荒漠，在陕西和山西的黄土高原上冲刷下大量泥沙，横跨华北平原后抵达山东海岸。它全长5400多公里。
千百年来，中国腹地一直依赖这条浑浊的河流，它时常泛滥，在19世纪中期令流经地遭受重大的洪水和干旱后，黄河被称为“中国之祸”。在接下来的一个世纪里，国民党和共产党执政者都在灌输一个概念：黄河是中华文明之母。这个故事仍然将中国人的身份认同维系在这条麻烦不断的河上。黄河不仅象征着中国遭受的苦难，也象征着中国的智慧和韧性。
美国亚利桑那大学研究现代中国史的副教授戴维·佩兹(David A. Pietz)在其今年出版的新著《黄河：现代中国的水问题》（The Yellow River: The Problem of Water in Modern China）中认为，问题并不局限于地理或者工程上，因为文化方面的信仰，水在中国不可避免地成为一个政治话题。
每一代统治者都继承了其前任在水方面的遗产，政治合法性也至少部分依赖于“治水”，这一点不仅仅适用于从秦朝到清代的帝王们。
4000年前，大禹这位神话中的工程师首次驯服了黄河。通过治水，大禹建立了中国历史上第一个王朝——夏朝。佩兹认为，控制了水道近似于得到了统治授权。当孙中山在1912年建立中华民国的时候，他认为现代化依赖于治水，具体而言包括修建水利设施、抗洪、利用水道发展航运和发电。然而，战乱、外敌入侵以及内战搁置了这些计划，直到1949年中华人民共和国建立。政府宣传说，只有共产党中国才可以把集体精神和先进技术相结合，来解决这些老的问题。不过，毛泽东时代的一些巨型水利工程也留下了很多争议。改革开放后，随着中国经济蓬勃发展，黄河的负担也越来越重：重工业、用水密集型农业以及城市化压力，全都是这条河的沉重负担。1997年，因对河水需求增长过快，黄河曾断流长达8个月，以致流不到入海口。
而且，黄河大约只有一半水流的水质符合国家标准，部分支流污染的严重程度已经到了不适合人类接触的地步。
佩兹主要研究中国经济与环境发展史，他此前的著作包括2002年出版的《工程国家：民国时期(1927-1937)的淮河治理及国家建设》，此书中文版已在国内出版。
黄河是中华文明崛起的重要象征
上海经济评论：几千年前，大禹已经开始治理黄河。随后，几乎所有中国的皇帝和统治者都不得不在治理黄河上投入大量的人力、物力和精力。在中国的历史进程中，黄河究竟扮演了怎样的角色？
戴维·佩兹：我认为这个问题的答案分为两部分。首先是物质方面，因为有将黄河保持在堤岸之内（也就是防止洪水）的承诺，这就意味着国家必须在华北平原保持存在。考虑到华北平原在农业和政治上的重要性，国家不仅必须维持黄河的保护系统，而且必须确保这个生态脆弱地区的经济活力。其次，黄河是中华文明崛起的重要象征，很多年来，黄河都勾起中国国内和国外人们的历史想象，因为这一地区是中国文明的发源地。
上海经济评论：中华文明通常被认为起源于黄河流域，但是也有看法认为，与海洋文明相比，黄河最后变成了孤立、封闭的象征。黄河到底怎样塑造了中国的文化和性格？
戴维·佩兹：这是一个非常棒的问题。我在上面涉及了这个问题的几个可能的答案，但请允许我集中在中国现代史（19和20世纪）上。你很正确：各种各样的黄河象征性画面在这一时期被用来帮助提出某些社会、经济和政治议程。使用地标作为象征并非中国独有，全世界的国家和选区都在这么干，但是极少有像黄河之于中国那样具有如此深度的文化价值和意义的地标。一般来说，在现代中国，黄河的意向被交替（有时是同时）用来表达文化挑战、文化活力与兴盛。比如，20世纪早期，在一些中国人和外国人看来，黄河堤防和管理的崩溃意味着中国政治、社会和经济健康的全面崩溃（黄河被形容为“中国之祸”）。在其他时候，尤其是1949年后不久，为了恢复对黄河的控制，国家进行了投资，为了增产目的，国家对黄河的水资源进行了利用，这时的黄河又象征着中华文明将会“重生”。这一地区正好又是大禹治水的地方，大禹治水被认为为中华文明的诞生和发展奠定了基础。
上海经济评论：在中国古代的帝制时代，对于治理黄河有哪些经验和教训？
戴维·佩兹：古代黄河治理史的最基本教训是，如果要控制住黄河，就需要持续的投资。黄河面临的历史重压是，华北平原经济、社会和政治的稳定直接关系到这一地区的生态稳定，这将依赖于对黄河的有效控制。换一个不同的角度来看，如果国家放任黄河咆哮，后果将会极其严重，这一地区将遭遇巨大的经济和社会混乱。
上海经济评论：大禹当年是为了控制黄河的洪水，但在现代，人们面对的挑战是如何防止黄河干涸。这种变化是何时发生的？
戴维·佩兹：华北地区遭遇的有关水的挑战并不是一夜之间发生的。这些挑战不仅包括不可持续的消耗（水资源枯竭），也包括水质的下降（污染）。但要回答这个问题，有短期解释也有长期解释。二者也是相关的。有一个老调重弹的看法是，水挑战是改革时代（1978年后）快速城镇化、工业化和集约化农业的直接后果。无可否认，这一时期的用水量飞速蹿升。但这个发展是建立在一些长期发展之上的，比如1949年到1978年之间水利水电设施的快速扩张，还有20世纪从国外引进的现代水发展政策。这些20世纪广泛的现代化冲动，再加上中国相信每一滴水都应该被用来生产，被叠加在中国悠久的针对水资源的激进主义历史之上。因此，要回答华北平原的水挑战是何时出现的这个问题，我们可以上溯到中国历史的帝制时代。
上海经济评论：毛泽东几乎在中国所有主要的大河和湖泊中游过泳，但终其一生也没有游过黄河。中华人民共和国成立后，毛泽东第一次出京视察的地方就是黄河。1952年10月25日至11月1日，毛泽东出京对山东、河南境内的黄河决口泛滥最多、危害最大的河段进行了现场视察。他曾说过：“我们可以藐视一切，但不能藐视黄河，藐视黄河，就是藐视我们这个民族。”毛时代的水资源管理有何特点？
戴维·佩兹：谢谢你提醒我这些毛主席的话，我喜欢这些语录！从很多方面来说，1949年后对黄河的治理是中国社会经济领域取得的成果的写照。换句话说，黄河的治理经历了政治的风云变幻。但在我举出一些1949年后黄河治理变化的例子之前，我认为很重要的是，要对共产党和中国当时面临的广泛挑战有一个深刻了解：它们要建立一个强大的国家，可以彻底洗脱“百年耻辱”，保持经济增长。因此，1950年代和1960年代，开发黄河和华北平原水资源的那些非常积极的措施看起来就不那么令人惊讶了。当然，在这一系列广泛的设计中，有不同的方法论。比如，中央计划、专业技术、技术密集型的努力（伴随着苏联的建议），同时，我们还看到了别的时期（大跃进）更有群众基础的努力。因此，尽管针对治水有不同的方法，但毛时代治水的最根本特色很简单，那就是对这些资源的快速开发。这种开发并不总是经过了精心规划，水资源也并未得到最有效率的使用，不过，水的供应，尤其是在农业领域，还是帮助提高了产量，养活了1949年后爆炸式增长的人口。
上海经济评论：毛泽东时代的水资源管理对后来以及今天的中国产生了什么影响？
戴维·佩兹：1949年-1978年之间，对水资源的快速和大规模开发，为1978年后的改革时代投下了阴影。要保持农业发展、工业扩张和城镇化的继续增长，这些改革必须要依赖对水的不断扩大的消费。由于毛时代对水资源的大规模开发，中国现在面临的问题是要在不同领域对这种稀缺资源进行最有效率的分配。对经济管理者来说，这是非常艰巨的任务。当然，现在大家都日益关注对需求的管理，但毛时代的遗产之一，即喜欢建设庞大工程，仍然在持续，比如现在的南水北调工程，就是用来提高水的供应量的。
中国可以在水的使用方面获得平衡
上海经济评论：改革开放后，中国的水管理体系是怎样的？
戴维·佩兹：正如在上个问题中提到的，1978年后，中国的经济管理者和设计者面临的一大挑战是，设计一套可以在不同经济部门之间有效分配水资源的系统。中国有一批特别优秀和聪明的资源管理专家，他们可以互相分享经验，因此，怎样将资源理性地分配到附加值最高的经济活动中去，中国不缺这种知识。这些经济管理者最根本的挑战是一个实践性问题，我们怎样在分配水资源的时候，既达到了经济发展的目标，又能够确保很重要的农业部门的供应？因此，尽管中国的水资源主管部门有大量的需求管理技术，但在实施这些措施的时候有很多挑战。最明显的例子就是为水定价，来鼓励高效用水，高附加值地用水。但是，提高水价将影响农村消费者，他们依然是中国社会非常重要的部分，即使城镇化率日益提高。
上海经济评论：1950年代，中国决定开始在黄河上修建三门峡水利枢纽，这也是黄河上第一个大规模水利枢纽工程，在一定方面取得了成绩，但也在某些方面带来了一定的负面后果。2014年底，南水北调工程中段首期工程已经完工，湖北丹江口水库的水经过1200公里抵达北京。南水北调工程在一定程度上解决了北方的缺水问题，但同样也遭遇了批评。我们到底应该怎样评估一个大型工程的成功还是失败呢？
戴维·佩兹：这是一个针对那些缺少紧要资源的社会的基本问题，不是吗？我们怎样才能设计出一套机制来调和（或者谈判）不同群体的不同诉求？当然，这个问题隐含的一个挑战是找出大型公共工程的潜在后果。你举的三门峡大坝是一个绝佳的例子，这是一个没有充分理解潜在生态后果就匆忙建造的一个庞大的工程项目。我不认为南水北调工程和三门峡工程类似。过去我们对环境冲击的后果认识不足。同时，如你所说，大型工程项目还有很重要的社会方面的因素，有很多受到冲击的利益相关者，我们必须有方法来协调这些集团之间潜在的分歧，这些方法必须和每个社会秉持的共同的目标和价值观一致。
上海经济评论：黄河除了面临水资源枯竭的问题，还有严重的污染问题。今天，黄河两岸的景象恰好反映了中国发展的矛盾一面：需要创造就业，要发展经济，但这会导致更多的污染；发展工业以及推进城镇化都需要大量的水，这也造成了黄河的日益干涸。中国有可能做出平衡吗？
戴维·佩兹：我坚信中国可以在水的使用方面获得平衡。很明显，这需要做出一些非常艰难的选择。我经常听到人们说，中国有关水和空气污染的经历与西方工业发展时代的经历很类似。换句话说，一旦中国获得一定程度的财富后就可以来清洁环境了。我当然是带着遗憾来看待西方历史经验的，我希望人们不必再经历一次西方在工业和城镇化时期经历过的环境噩梦。但我也不禁想知道，西方不健康的经历是否能成为中国可以避免的一个教训。我们当然对于避免污染的科学技术有了更多的掌握，但我认为很多人都理解，中国的现实是很复杂的。在中国有一个很清晰的环保框架，但说服地方政府有效地执行环保立法却是一项很复杂和苦难的任务。
上海经济评论：当局正在竭力采取经济刺激手段，让新的工业用户为水支付更高的价格，以控制对用水量的总体需求。这种做法可持续吗？
戴维·佩兹：对政府来说，确实有一些刺激手段来鼓励更有效率地用水，如你所说，支持大规模的农业是有效用水的一个方法，如果改变传统的中国家庭型农业所需的社会成本能被吸收的话，这将具有可持续性。中国的大规模城镇化运动会改变中国的社会和经济结构，也会重组中国的农业和农村，可以促进对水资源和土地资源的更有效利用。
上海经济评论：大量黄河水被浪费在粗糙的灌溉方式上了，但提高水价会让农民不堪重负，该如何处理农业和农民用水呢？
戴维·佩兹：在世界上很多地区的发展经验中，城市总是在分配资源方面处于优先地位。这么做的原因是，高附加值的产品基本是在城市地区生产的，随着工业品在经济中重要性的上升，城市地区的政治力量也同时显著提高。不过，政府对农业依然保持高度敏感，比如在美国、日本和欧洲（尤其是法国），重要的农业选区依然获得大量政府补贴。中国也会是这样。对于粮食安全以及农村地区政治和社会环境的担心，将避免中国的水价体系出现激进的重组。
每当去黄河边，我都有一种深厚的历史感
上海经济评论：你研究了中国人从古到今跟黄河打交道的历史，在不同时期有没有一些在治水哲学上的不同？
戴维·佩兹：总体上说，从帝制时代到现在有一个共同的目标：把黄河控制在堤坝之内。在帝制时代，如何达到这个目标有不同的手段，大堤一直是防卫工程的一部分，但大堤应该离渠道多远一直是一个充满争议的基本问题，大堤是否应该建得更近，以便增加流速将泥沙冲刷到渤海，还是大坝应该建得更远，给黄河流出更多漫流的空间来分散泥沙沉积的后果？明代潘季驯（1521-1595年）和清代靳辅（1633-1692年）的理论大致形成了治理黄河的正统派，他们主张建设相对紧凑的大堤。20世纪的不同点是，黄河不仅有用于水利的目的，还要航运和发电。现代化也意味着对于水道的大规模再开发，来驱动经济增长。
上海经济评论：中国已经把土豆定为继大米、小麦和玉米之后的主粮之一了。考虑到中国的快速城镇化进程，水的短缺会不会威胁中国的粮食安全？
戴维·佩兹：和很多国家一样，中国对于让自己过度依赖国际农业市场非常关切。由于一系列的历史原因，中国领导人有一个很清晰的目标，那就是粮食和能源自给。很清楚的是，作为中国重要的农业地区，华北平原受困于缺水（当前缺少干净的水）。改变饮食模式是一个巨大的任务，但在某些条件下种植土豆倒可以提高用水效率。
上海经济评论：在中国致力成为一个全球性强国的过程中，水带来的挑战是什么？
戴维·佩兹：缺水以及水污染是中国当下和未来面临的一系列挑战之一。缺少足够的资源是一个国内政治问题，因为社会和经济稳定将部分依赖于农村居民获得充足和干净的水的能力。在国际层面，中国日益参与国际商品网络的趋势是不可避免的。类似于中国越来越容易受到世界石油市场影响，中国实现食品来源多样化的目标也在推动它与外国政府就土地和其他商品资源打交道。在这些努力中，虽然中国的“走出去”战略大部分是成功的，但也将继续要求中国以高度的战略敏感来行事。
上海经济评论：当你漫步在黄河两岸时，最深的印象是什么？
戴维·佩兹：每当去黄河边，我都有一种深厚的历史感。当我环视山谷的时候，黄河在中国历史上扮演的特殊文化角色对我来说触手可及。我还能强烈感受到泥沙和沉积物的威力，以及管理黄河所面临的不可思议的挑战。
