“阳关道与独木桥”
马国川：后来在农村改革问题上，还是发生了“阳关道与独木桥”的争议。
杜润生：争论发生在1980年9月中央召开的省市区第一书记座谈会上。会议专门讨论农业生产责任制问题，由胡耀邦主持，华国锋到会。由我起草的会议文件草稿提出：要遵从群众意愿，不禁止自愿选择家庭承包。草稿拿到农委会议上讨论，意想不到的是，多数与会者不同意提出只要群众要求就允许包产到户这条原则。他们主张划一个界限，即贫困区可以，其他地区则明确不准包产到户。发言反对包产到户的，有福建、江苏、黑龙江几省的省委书记。支持的，有贵州省委书记池必卿、内蒙古区党委书记周惠、辽宁省委书记任仲夷等。在会下，我征求北京、广东、广西、湖南、湖北、吉林、辽宁、山西、河北等省领导人的意见，都认为党的十一届三中全会肯定集体化取得了伟大胜利，有错误已经纠正了。希望在非贫困地区设个“闸门”，以免包产到户自由蔓延。参加会议的人，很多都是跟毛主席共同战斗过的老同志，其中有一位同志在会议休息时间特别拉住我说：包产到户，关系晚节，我们有意见不能不提，留个记录也好。
马国川：旧的观念仍然纠缠着人们的头脑。
杜润生：争论一开始就存在。在万里进京担任副总理前，农口有位长期从事农村工作的老干部，为了解包产到户问题专程去安徽调查，结果和万里发生了争论。那个老干部说：包干到户不宜普遍推广，因为它离开了社会主义方向，不是走共同富裕道路。万里说：“包干到户，是群众要求，群众不过是为了吃饱肚子，有什么不符合社会主义，为什么不可行？” 万里还问道：“社会主义和人民群众，你要什么？”老干部说：“我要社会主义！”万里说：“我要群众！”
马国川：针锋相对。
杜润生：这次各省市区第一书记座谈会，因意见不一已很难开下去了。为了解决这一难题，在会议闭幕之前，我和耀邦、万里商量处理办法，两次改写了文件，最终形成中央《关于进一步加强和完善农业生产责任制的几个问题》的纪要，即1980年75号文件。最主要的变化是前边加了一段话：集体经济是我国农业向现代化前进的不可动摇的基础；但过去人民公社脱离人民群众的一些做法必须改革。提出“在一般地区，集体经济比较稳定，生产有所发展，现行的生产责任制群众满意或经过改进可以使群众满意的，就不要搞包产到户”，愿意选择家庭承包的也不要硬纠；对那些边远山区和贫困落后的地区，“群众对集体丧失信心，因而要求包产到户的，应当支持群众的要求，可以包产到户，也可以包干到户，并在一个较长的时间内保持稳定”。
马国川：这个文件，留下了两种意见折衷的痕迹，而且，文件只承认“包产到户”是依存于社会主义的，没有回答“包产到户”本身究竟是姓“社”还是姓“资”的问题。
杜润生：75号文件是个妥协的文件，是大家争论的结果。会上在黑龙江省委书记杨易辰讲话时，贵州省委书记池必卿插话：你走你的阳关道，我走我的独木桥。我们贫困区就是独木桥也得过。这成为概括会议气氛的名言。
马国川：新华社记者吴象根据这两句话，在《人民日报》发表了一篇文章《阳关道与独木桥》，表述了当时的争议。
杜润生： 75号文件实际上把十一届三中全会决议中关于生产责任制的规定推进了一步。它肯定包产到户是一种为解决温饱问题的必要措施，应承认群众自由选择的权利，不能自上而下用一个模式强迫群众。这是在农业政策上对“两个凡是”的破除。说集体经济是方向，并没有把集体化定义为前苏联式的集体农庄；相反，明确指出现行公社体制必须改革。我们搞包产到户，也不是主张把个体经济的一切方面都一成不变地固定下来，在分权的基础上，会产生联合。联合的条件和实现形式，则需要在实践中创新。北京市委书记段君毅在会下说：这样写法，是各得其所，各省按自己情况说怎么试就怎么试。不然，原稿有那么多人反对，恐怕没有办法收场。
马国川：从省市区第一书记座谈会上的争论看来，推动农村改革的阻力仍然很大。人们对中央75号文件的理解各有侧重，赞成者说，中央文件允许了的，可以公开大胆地搞“包产到户”；反对者说，我们这里不属于贫困地区，不能也不准搞。
杜润生：争论还在继续，所以要用事实说话。1981年3月，国家农委党组起草了一份为邓子恢平反的报告。报告说，邓子恢在农业社会主义改造问题上的一些主张本来是对的。他和他领导的中央农村工作部敢于坚持真理，敢于提不同意见，本来应受到保护，反而却受到打击，这是不对的。有时真理并不是在领导一边，而是在下级一边，不在多数而在少数一边。主要领导干部必须倾听不同意见，以利于占有信息，比较利害，明辨是非。凡涉及保护人民权利的问题，更应慎重从事，要遵守法制，不能靠多数压少数。如果听不得反面意见，就不容易做到实事求是。要鼓励发表不同意见。为此必须发扬民主，做到兼听则明。报告还提到，这几年，群众三番五次表明偏爱包干到户，其中必有道理，我们理应给予支持。有的坚持搞集体经营，也一定具有特定条件，反映着某种客观要求。
马国川：邓子恢在“文革”期间惨遭迫害，1972年12月逝世。他没有能够活着看到“包产到户”问题得到解决。
杜润生：我有幸亲眼看到了“包产到户”问题的解决。但是在1981年“包产到户”问题仍然没有解决，我们还要用大量事实说服人们。邓子恢平反后，我随赵紫阳、万里一起出去调查，去了河南和鲁西北。主要是了解包产到户的实证材料。那些穷地方都亲自看了，事先不让地方安排，我们随机抽查。看到家家户户粮缸里都是满满的，农民表示满意。说：第一，吃饱肚子。第二，有了自由。能自由去赶集，买一点、卖一点东西，“村里活气大了”。第三，土地生产率普遍提高。我还组织了两次规模较大的调查研究：一次是由国家农委组织的大学生暑期百村调查，另一次是中国农村发展问题研究组的安徽调查。当时国家农委建制撤消，另成立中共中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心，是“两个牌子一套人马”，我担任两个单位的领导职务。我们国务院农村发展研究中心也组织了一次大规模的全国性定点取样调查。记得有一次，我到河北石家庄附近一个大村庄调查，那是一个先进大队，却实行了包干到户。我问：你们为什么愿意包干到户？农民说：原来是把大家都拴在一个槽上，挤在一块儿吃那点草料，管吃不管饱，自己找点东西吃都不让，只能一起饿肚子。这些话给我留下深刻的印象。给农民一点自由，由他们自主地配置生产要素，生产产品，增加所得，办那些主管人和上级领导人想不到、做不到的事情。可见，自主、自由是一种制度因素，能释放潜在的生产力。当时的国务院领导人看了农研中心发展组的调查报告后，曾给予很好的评价。耀邦同志也说：这是经得起检验的东西。
马国川：80年代的农村改革没有搞大批判大动员，更多的是由各省、区、市领导掌握，各地按照各自的理解贯彻执行，群众选择，放弃命令式的硬推或硬纠的政策。
杜润生：全国有很多地方试行包产到户，个别地区把包产到户称为“资本主义复辟”，对带头人开万人大会批斗，游街示众，影响了政策的正常实施。即使是安徽，包产到户也有短暂反复。中央本着一条原则处理人的问题，即对包产到户的态度，只当认识问题对待；认识是可以变化的，不能因认识问题搞无情打击。所以改革中没有因为不同意改革而处理干部。调离原地的领导人并不因此影响使用，到另一个岗位还会干得很好。其中有的后来还成了国家领导人，如杨易辰担任了最高人民检察院检察长。胡耀邦到东北推动改革，我也去河北、福建、广东、山西等省，所到之处领导层没有人再反对包产到户了。为了取得广泛支持，我又应邀在部队、机关、党校，讲了几次。随后，各省区也都普遍发动宣讲党的农村政策，逐步解决中间层的思想问题，全党逐步统一认识。
1981年10月的一天，当时正准备起草第一个“一号文件”，国务院办公厅通知我，出席国务院会议发言。我原以为只是十来个人的会议，也没有写发言稿。到会一看有一两百人，各部的部长、非国务院系统的也都来了，实际上是个扩大会议。既然来了，只好放开讲。我在会上讲了以下几点：集体经济已难以维持，它最大的弊端就是把人捆死了。第二，社会主义的目标是实现共同富裕，不是共同贫困。第三，包产到户实际是公有土地、家庭经营。这种制度利多弊少。在我讲话之后，薄一波表示：这个介绍很好，说清了问题。农民要搞包产到户、我们要集体化，这个矛盾反反复复多少年。许多干部，包括邓子恢、润生同志，都在这个问题上付出了很大的代价，受了多年的冤枉。现在看来，这个问题可以很好地解决了。
马国川：据统计，到1981年底，全国实行包产到户的社队已近半数。为什么此时包产到户能在全国这么顺利地推开？
杜润生：最根本的是，它解放了土地和劳动力。1978年，中国粮食产量约为3000亿公斤。集体化20多年当中，国家每年收购粮食300亿—350亿公斤，只要多购1/10就会挤占农民的口粮。可是，一搞包产到户和包干到户，到1984年，粮食就增加到4000亿公斤。同时，农业总产值增长68%，农民人均收入增长166%，取得了举世瞩目的成就。紧接着，劳动力从公社制度下解放出来，乡镇企业大发展，加之外资企业、私人企业形成一大块非国有经济，矫正公有制经济形式过于单一化的弱点，并为农民收入增长开辟了新的巨大的来源。这些，都是任何人都没有想到的，它为推动全国经济改革起到了鼓舞信心的作用。
正式肯定土地承包制
马国川：随着人们意见的逐步统一，正式肯定土地的家庭承包经营制度也就为时不远了。
杜润生： 1981年冬，中央召开了全国农村工作会议。会后不久，国务院领导到东北考察，写回一封信，建议：不要再强调不同地区不同形式了，让群众自愿选择，选上啥就算啥，领导不要硬堵了。我们就根据这个精神起草了《全国农村工作会议纪要》，这就是1982年的中央“一号文件”，后来人们习惯称为“第一个一号文件”。
马国川：“第一个一号文件”的主要内容是什么？
杜润生：第一个“一号文件”的主要内容，是肯定多种形式的责任制，特别是包干到户、包产到户，深受群众欢迎，现在应进入总结、完善、稳定的阶段。所有的责任制形式，包括包产到组、包干到户、包产到户，都是社会主义制度的自我完善，同一制度的实现形式，它不同于过去的单干，更不能当作资本主义去反对。土地等生产资料的公有制是长期不变的，责任制也是长期不变的。
马国川：有农民形象地说，这个文件是给“包产到户”正了名，上了姓“社”的户口。那么，为什么强调长期不变？
杜润生：那时候许多地方的农民都担心共产党的政策多变。广东农民说他们怕“一年放，二年收，三年不认帐”，也有农民听说包产到户只有“三靠”地区才可以搞，有“稳住中间地带，不要滑向包产到户”等提法，担心它又是一个“权宜之计”，所以“长期不变”这句话最能打动人心。“一号文件”让农民吃了颗“定心丸”。有个农民听了文件传达后说：“这会儿上级说得在理，合乎庄稼人心意。”当天到城里书店要买本“包产到户政策书”。连一直批判资本主义思想的昔阳县也在1982年底实行了包产到户。起初在北京的陈永贵表示犹豫，说：“咱大寨人能愿意干吗？”出乎他预料，大寨的多数群众愿意干。可见党的政策只要代表人民利益，就会取得群众，顺利地推开。
文件的另一要点是尊重群众的选择，不同地区，不同条件，允许群众自由选择。为什么强调这点，这是鉴于一个稳定性制度的形成必定是群众选择的过程。这个过程，包括不同方面按本身利益要求和政治追求，相互对话，协调整合。我们既要让群众自由选择，就暂时先不要把它变成国家的法律。法律应当作已有社会实践选择的结果。所以要划出一两年时间在社会推行，然后成为国家的法令。为表明包产到户具有的兼容性，吸纳公有制和个体经营双重优势，正式定名为“家庭联产承包责任制”。尽管第一个“一号文件”内容很多，但最重要的是第一次以中央的名义肯定了包产到户，尊重群众的选择，并宣布长期不变。这个文件报送给中央，邓小平看了以后说：“完全同意”。陈云看后叫秘书打来电话，说：这个文件我已看了，这是个好文件，可以得到干部和群众的拥护。他还亲自参加政治局会议，听取了说明，最后说：文件好，说明也好，所提问题，我赞成。
马国川：第一个“一号文件”正式肯定了土地的家庭承包经营制度，结束了包产到户30年的争论。
杜润生：因此，1982年中央1号文件下达后，土地承包制以排山倒海之势席卷全国，特别是经济发达一些的地区，进展尤为迅速，“发达地区不能搞包产到户”、“不适于搞家庭承包”的“紧箍咒”也被打破了。胡耀邦高兴地说：农村工作方面，每年搞一个战略性文件，下次还要排“一号”。此后5年，每年的中央“一号文件”都是谈农业问题。1983年的中央l号文件称家庭联产承包责任制是“在党的领导下我国农民的伟大创造，是马克思主义农业合作化理论在我国实践中的新发展”。文件下发后，家庭联产承包责任制迅速在许多原以为不适合推行的地方推行开了。最后一个观望达四年之久的省和个别固执反对包产到户而“比输了”的地、县，不得不敞开大门。1984年的1号文件提出延长土地承包期到15年以上，帮助农民在家庭经营的基础上扩大经济规模，提高经济效益。
马国川：从1982年开始连续3年出现了粮食的超速增长。1984年粮食产量达到了8000亿斤。全社会库存粮食1984年比1978年净增加750亿公斤，出现了我国近代以来第一次基本农产品的“仓容危机”。
杜润生：有经济学家说过大致这样的话：只要政策正确，土地里也能长出黄金。建国以来，中国的农村经济走过了一段曲折发展的历程。从1957年到1978年，农民家庭平均每人纯收人每年平均增加2．9元，年递增率为2．5％，扣除物价因素，年递增率仅为1．4％。1984年全国农民人均收入在扣除物价上涨因素后，比1978年增长1．4倍。农村改革的成功，既为全国改革提高了经验，也提供了改革的物质基础，其意义是难以估量的。
记者：1982-1986连续5年，每年第一个文件都是关于农村改革的。这5个一号文件是如何出台的？
杜润生：五个“一号文件”，从始至终是一个集体创作的过程。每年年初布置调查题目，到秋季总结，其间多次酝酿、探讨，冬天起草文件，次年年初发出。当时农研室还为探讨农村工作办了一个内部刊物《农村问题论坛》，发表多种意见，为起草中央文件做铺垫。每年农村调查，由中央和有各省农口的党政部门和研究机构共同组织。随后是农村工作会议（由各省主管农业的书记和省农委主任参加）展开讨论。开会讨论时，既找刚从美国回来的像林毅夫这样的，也要找那些到现在为止还依然坚持“人民公社是正确的”老同志。讨论后由起草小组归纳执笔，然后再一起讨论，共同议定上报稿。
马国川：为什么找不同意见的人？
杜润生：如果一个文件组都是一个声音，那就要出大麻烦。有人在旁边唱反调，可以提醒你，让你考虑的更加周到、更加完善。
马国川：在十年农村改革时期，身处中央农口的领导地位，您做了大量工作。
杜润生：我主要是做两件事，一是说服、鼓吹，做了些推动改革的思想工作；二是联系上下内外、淡化矛盾，保证改革顺利、平滑地进行，因为农村改革的最大阻力来自意识形态，来自人们的思想。
马国川：但是现在人们很难理解，为什么在农村改革的许多文件中有那么多名词，包括什么“家庭联产承包责任制”、什么“双层经营”，很费解。
杜润生：1982年有一位年轻同志也这样问我，我告诉他：“小青年啊，不知道厉害，不说双层经营这句话，是要掉脑袋的。”那时必须照顾到几十年培养的集体经济模式观念，初期改革要和这个挂钩，不能离历史太远。新制度是从旧制度逐步演化而来的，它带有旧制度的痕迹。我们不但要承认这一点，也要利用这一点，事情才能顺利进行。
马国川：八十年代您在推动农村改革上做出了卓越的贡献。
杜润生：我一生都重视调查，大部分时间都是在颠簸的路上度过。实践是一个大学校。我的思想从来是在农民的自发行为、地方的选择和历史经验的教育下逐步形成和变化的，绝非先知先觉的“一贯正确”。我在农村问题上有一条原则：尊重农民，让农民真正解放。“农口”有一个好的传统，有一支好的团队，有老年、青年，一大批战斗力较强的人才，王岐山、陈锡文、王小强、周其仁等年轻人组建了农村发展研究所。我们和其他部委关系也很好，相互配合得很好。省一级同样协同一致，我们这个团队，自上而下，人员众多，容易取得共同语言：就是大家都愿意为农民服务，做农民的代言人。如果说，过去农村工作还搞得不错，首先是有中央的领导，依靠我们这个团队。我不过是这个团队的一个“符号”，人们说你对农业战线有贡献，实际是指大家的贡献，个人还能做多少事？人们表扬我，实际上是表扬这支团队，我自己心里明白，不过当这个“符号”我也很高兴。
中国还需过两“关”
马国川：1989年您退休了，大约就在这个时候，有人向中央领导反映，粮食产量徘徊不前是因为制度徘徊，提倡恢复50年代合作制。
杜润生：公有土地家庭承包制，尽管在提高生产能力方面，取得人们的认同，但党内总有人存在疑虑，认为它不符合社会主义公有制格式。80年代末农村粮食生产由于调整结构而导致粮食产量徘徊不前，就有人向中央领导反映问题，提倡恢复50年代合作制，这就引起中央领导层发生争论，万里、田纪云据理力争，中央新上任的主要领导人也对原来行之有效的农村政策予以肯定，一场争论从此平息。
马国川：在今天似乎仍然有人试图挑起这种争论。
杜润生：从1956年到1978年，近20年的时间，我国在农村进行了一场建设社会主义的试验。集体化24年，缘何要进行制度性改革？80年代初期，家庭联产承包责任制取代人民公社制，变革后连续几年的农业生产高速增长，暂时平息了政界和学术界对于包产到户的争论。但当时无论是这一变革的支持者，还是反对者，并没有在理论上相互说服，仍存在一些认识上的分歧，如果不予澄清，这些模糊认识会一直影响我们的现在以至未来。对于什么是社会主义社会，马克思、恩格斯不同意描画具体的蓝图，只给出概括性描述，对于在生产力相对落后的国家如何建议共产主义，只能是在实践中摸索，只能把实践作为检验真理的唯一标准。我国建国后在农村推行的农业集体化、人民公社，实践的结果引起人为饥荒。而公有土地家庭承包制在短段几年就解决了人民的吃饭问题，孰优孰劣，不是一目了然吗？为什么总让僵化的教条像梦魔一样纠缠自己的头脑呢？
马国川：您的认识是一以贯之的。
杜润生：我一贯的见解是：必须认定在社会主义初级阶段，家庭经营是应该受到肯定和维护的农业经济形式。国家应该有一系列保护农民权益的政策，走出“负保护”。必须提高城市化水平，扩大就业机会，至少应外移1亿农村劳动力。政府应腾出资金，加强农业基础建设和文化教育科技事业，适度扩大经营规模，逐步走向土地资本化，技术现代化。
马国川：您认为，在土地承包责任制中，主要有哪些问题？
杜润生：主要有两个问题：第一，承包土地的所有权究竟应该归谁，是生产队，是村委会，还是乡镇？不明确；第二，土地分割得非常零碎。土地改革时基本上是“中间不动两头平”，现在则是通通都动，平均的程度超过当年的土地改革。好处是提供了起点公平，实现了公平竞争，初始资源的公平配置，减少了改革中的矛盾。所提出的新问题、新任务，就是如何能保持土地的流动性。第三，法律保障不足，没有用法律形式把土地承包制作为一种产权制度安排固定下来。当然，只有法律，而没有强有力的、拥有独立审理权力的司法执法机构和民间法律咨询服务组织，也算不上是法治国家。文化程度发展不平衡的农村居民应该是法律保护的重点对象。中国政府，惯于用行政系统发布原则性政策指导工作，特别涉及财产权力问题，尚待制订法律条文，规范人们的行为，这在市场经济环境下，是非常重要的一项宏观调控内容。忽视这点，就无从建立交往中的信用，否则依森林法则，弱肉强食，不会造成良好的预期和有序的市场。现在农村土地中的许多问题，都与此有关。
马国川：您所说的问题就是现在的“三农问题”吧。农民多年收入增长递减，城乡收入差距越来越大。
杜润生：产生“三农问题”的原因很多。农民独立发展的机会还不充分，他们还缺乏充分的市场自由和迁移就业自由，经营的自主权是残缺的。我们正在一步一步地深化改革，希望能尽早走出过渡阶段。农民有了经营土地的自主权，加上市场交易自由，再进一步就是要在政治上充分享受应有的民主权利。这首先体现在进一步扩大村民自治，乡镇干部通过直接民主选举产生。其次农民还应该有自己的团体。如果地方政府乱收费，或者有其它侵犯农民利益的行为，农民应具有谈判和自我保护的组织，有自己的代表或代理人。现在中央高度关心减轻农民负担，新闻界也在替农民说话，但是农民没有自己的代表与政府直接对话。长期以来，我们的户籍制度限制农民流动，但不让农民流动是不可能的。现在农村有两亿多剩余劳动力，需要转移到城市，一方面在城市就业，变成城市居民；另一方面，农村人口减少了，每户的土地经营规模就会扩大到几十、几百亩，劳动生产率就会提高，科技含量就会逐步增加。总之农民有了经济上的自主权，政治上也应有相应的民主权利，要摒弃一切歧视农民的做法，使农民变成有完整权利的公民。
马国川：您对农民充满了感情。
杜润生：农民是中国共产党的可靠同盟军，他们支付出五六十万人的生命，换来人民共和国的建立，这是第一条大功劳。第二条，中国农民用占世界7%的耕地，养活了占世界20%的人口，外国人都说这是个奇迹。中国农民对土地利用得非常好，用有机肥把土地保养得很好，产量高，现在南方的土地亩产粮食1吨多，中国农民的创造性是了不起的。我们爱护国家，首先要爱护老百姓，特别要爱护农民。改革取得了令人瞩目的成就，但还有巨大的潜力，要进一步使农民走出封建社会和自然经济残余的阴影。长期的封建社会使农民依附于皇帝、地主和封建宗法社会的势力，缺乏独立发展的能力。我们提倡家庭经营，就是要使农民成为独立的商品生产者，能够自主地与社会交往，自负盈亏、自求发展，在市场经济的条件下，形成一种自主权的联合。过去集体农庄式的联合，是只有联合，没有自主权，或自主权不充分。农民应该既有自主权，又能相互合作，共同抵御自然灾害的侵袭，共同参与市场的竞争，避免孤军作战，弱肉强食。这个过程就是先让农民具有独立性，变成“自由人”，最后形成“自由人”的联合。
我现在脑子里面有两个待解决的重大问题，放心不下：第一个是怎样减少农村人口，组织好农村人口的转移，如何能够在本世纪的中期，转移出去2亿左右的农民，使农民取得完全的国民待遇。现在有近亿人在城市与乡村之间摆动，城市要把这些人安排好。第二个是农民缺乏自己的代言人。全世界的经验，最好建立农民协会。八十年代中期我曾向邓小平提出，可否恢复农民协会，作为农民代言人？小平说，你的这个意见很重要，我要考虑。先看三年，如果三年后，大家都同意，你再提出来，我一定批。但是到了三年的时候，“八九风波”来了，顾不上这件事了。2003我90岁生日时说，我希望在15年内解决这个问题。现在5年过去了，还有10年时间。
马国川：作为一个心系改革的一代改革家，您对中国改革有什么希望？
杜润生：我不是改革家，只是个改革者吧。我认为，中国改革要过两大关，一是市场关，一是民主关。市场关很明确，过民主这一关比过市场关还麻烦，弄不好就带来政治波动，可能会动乱。但反过来说，不搞民主，就不会乱? 可能出现权贵资本主义，可能有更大的动乱。民主在有利于稳定的前提下，在法制的约束下进行，才是最好的选择。改革是时代潮流，要让全国人民在改革的浪潮下生活，在社会主义民主制度下生活，在社会主义市场竞争下生活。
