巴黎去年连续遭受两次大规模恐怖袭击，如今距离第一次袭击案已整整一年，如何看待伊斯兰世界和法国乃至欧洲的关系，成为西欧学界思考的问题之一，在我们从法国传统问题（比如共和、移民）等角度出发，并不能完全解释所有疑问，比如为什么法国出现本土生长的恐怖主义者？为什么是出生在欧洲本土的穆斯林青少年成为极端恐怖分子？很多问题仍需要从伊斯兰世界内部出发去寻找答案。
带着这些问题，2015年12月9日，澎湃新闻特别邀请杭州师范大学城市学研究所特约研究员吴梦启与研究所助理研究员、钱江学院教师陈振铎在巴黎左岸拉丁区苏叶街16号（Rue Suger）专访法国社会科学高等研究院社会分析与干预中心（CADIS）主任、社会学教授法哈德·霍斯罗哈瓦尔（Farhad Khosrokhavar）。
法哈德1948年3月21日出生于伊朗首都德黑兰，1970年在法国在蒙彼利埃完成了由著名哲学家和艺术家米歇尔·亨利（Michel Henry）指导的博士论文，1977年在巴黎完成了由社会学大师阿兰·图海纳指导的第二篇博士论文。著作10余部，涉及伊朗革命、伊斯兰现代化以及伊斯兰青少年等各种主题。同时为《世界报》、《纽约时报》和《金融时报》等媒体特约作者。
1993-1997年间，其博士研究分三卷出版：《伊斯兰与死亡》、《殉道的乌托邦》以及《伊朗革命人类学》。这些研究与其另外一本研究两伊战争其中的殉道者的著作《殉道的诉求》，共同涉及伊斯兰世界内部现代化、身份认同与宗教哲学困境等重大问题。之后其转向研究伊斯兰化的年轻人，并于2004年出版了著名的社会学著作《监狱中的伊斯兰》提出法国监狱已成为激进主义的温床，法国监狱中穆斯林囚犯的急速上升，以及部分囚犯出狱后转变为恐怖分子，和被边缘化相关。
澎湃新闻：从巴黎恐怖袭击事件来看，您的研究会得出什么新的发现？
霍斯罗哈瓦尔：我想我们需要从一个更大的角度来看这件事情，要从欧洲的角度来看。从1990年代以来，欧洲就出现了极端化思潮。法国从1980年代就开始出现这样的思潮了。法国出现了本土成长的恐怖分子。在1995年发生了一次恐怖袭击。但是在接下来17年里没有任何一次成功的恐怖袭击发生，直到2012年发生了穆罕默德·梅拉赫事件[ 注：即2012年3月发生在法国图卢兹的连环枪击恐怖袭击案。]。第二年发生了两名游客在布鲁塞尔的犹太人博物馆被杀害事件。接下来你知道发生了2015年1月的查理周刊事件，以及随后的11月13日的恐怖袭击。2004年发生了西班牙的恐怖袭击，死了195个人。这是在欧洲造成伤亡最严重的一次恐怖袭击。2005年伦敦发生恐怖袭击，地铁和公车袭击，死了差不多70多人。这是个欧洲问题，不是法国问题。在巴黎恐怖袭击之前，在英国伦敦地铁站就发生了未遂恐怖袭击，然后在美国也发生了恐怖袭击。这是以极端伊斯兰为名的一系列恐怖袭击。它们正在席卷欧洲。
这些恐怖袭击当中新的特点是，它是由“伊斯兰国”推动的。基地组织没有“伊斯兰国”的手段。“伊斯兰国”有多种手段。他们占据了像英国一样大的土地。他们有几十亿美元——他们抢劫了摩苏尔的一家银行金库，他们有出售各种石油，他们建立了政权收税。“伊斯兰国”是一个更加危险的敌人，因为他们建立了某种伊斯兰身份认同。
苏联是世界上第一个社会主义国家。在1970年代，许多年轻人认同苏联。“伊斯兰国”是1920年代以来第一个哈里发国家，年轻人相信这是一个新的哈里发国家并且对它持有认同感。他们想尽各种办法支持这个“伊斯兰国”。这种支持远多于他们对基地组织的支持。他们接受训练，他们捐钱，从心里认同它。这一点很重要，他们会为此奋斗至死。死是非常重要的。这种念头在基地组织当中也存在，但是并不如在“伊斯兰国”当中这么重要。这是个新的现象。“伊斯兰国”有基地组织所不具有的金融手段，有在自己控制之下的土地，比基地组织更加容易训练新的人员。同时他们还有监控恐怖袭击的能力，因为他们建立了政权。你注意到没有，在西奈半岛他们弄掉了一架俄罗斯飞机，里面有200多个回国的俄罗斯人。在突尼斯发动了三次恐怖袭击。还有在黎巴嫩，在欧洲……在美国，那个（发动袭击的）女人给他们（“伊斯兰国”）发了邮件说她代表他们行动。他们具备了前所未有的行动能力。
我不知道美国和欧洲在恐怖袭击之前——11月13日巴黎袭击之前——是否注意到了这一点。这次袭击是一次全新的事件，全新的。你看看从前的恐怖袭击，都是一些对现状非常不满的年轻人发动的。他们来自贫穷的城区，不是从郊区来的，当中几乎没有中产阶级。现在有大量来自中产阶级的圣战分子。这就是“新”的含意。另外一处是袭击者里有少年甚至是处在幼年的孩子。这是以前从未有过的。新的圣战者年纪有的只有12岁，有些只有十六七岁。此外，改宗信仰伊斯兰教的圣战者也越来越多。改宗者在圣战分子当中占了20-25%左右的数字。从前有改宗的圣战分子，但是没这么多。最后，年轻女子也成为了圣战者的一部分。以前只有很少的女性圣战者，但是现在这样的人数已经到20-30%之间。这些都是新现象。
每个国家可能情况不一样。不过总的来说，平均数值大概是这样的。要比以前的比例高很多。
还有另外一个新的社会现象：欧洲的圣战主义者要比美国多。根据美国人的统计，本国大约有250个穆斯林卷入了各种恐怖袭击当中。在欧洲仅仅在法国就有1200人左右。
澎湃新闻：法国有这么多圣战主义者，这是为什么？法国不是以自己的多元文化而感到骄傲吗？为何无法同化相关的这些人士？
霍斯罗哈瓦尔：法国没有所谓的多元文化。多元文化是用在英国或者加拿大的。法国希望本国文化能够强有力地同化和整合各种移民。但是上面这些新现象跟法国文化无关，而是跟如何整合、同化和认同过程有关。法国的穆斯林人数很多，是英国的两倍。所以就比例而言，在英国，相关卷入圣战活动的穆斯林有700个左右。问题在于新的穆斯林对于目前的生活感到不满意。
这种不满意是经济和文化上双重的不满意。住在贫穷城区的新一代不满意，出身在中产阶级的新一代也不满意。他们感到缺失了什么——这就是欧洲所谓的“意识形态真空”。欧洲已经享受了至少60年的和平。新一代已经疲倦了，空虚了，缺乏一种普遍的认同感。许多中产阶级的孩子们在寻找某种改变，可以聚在一起……少年们在想象一种战争……在寻找一些新鲜的，完全不同的东西。他们看待叙利亚的时候觉得非常不公平。25万人在战争中身亡了，而这个政权异常残暴……
澎湃新闻：这意味着什么呢？意味着他们支持战争的某一方？
霍斯罗哈瓦尔：他们支持反对派，他们支持伊斯兰极端主义者，他们支持“伊斯兰国”，还有一些支持库尔德人。在这个国家里，作为少数民族的库尔德人是唯一和“伊斯兰国”作战的武装。问题是法国在叙利亚和中东问题上完全没有连续性的和强有力的外交政策。法国距离叙利亚不远不近，它没法对叙利亚直接实施外交政策。世界上唯一一个能够直接施加外交政策于中东的国家就是美国。美国却根本不打算参与任何包含地面作战形式的战争，这是因为他们有了阿富汗和伊拉克的教训。可以说美国人在这两个国家都失败了。战争很昂贵，但是结局并非自己所希望的那样。所以奥巴马拒绝介入。
而欧洲呢，它有一种传统，我将之称为“左派主义”（Leftism），这在美国不存在。欧洲在1970年代到1980年代有这种传统。法国就有这样的极端左翼主义存在，它是反对资本主义的。德国也有反对资本主义的极端势力“红军派”（Baader-Meinhof Group）。你知道意大利也有极端左翼运动，叫做红色旅。所有这些势力现在都已经不存在了。那些本来应该要相信极左思维的年轻人现在转而投向伊斯兰。因为伊斯兰教里面有反对帝国主义，反对美国，反对这个反对那个的观念。这是另一个因素。
澎湃新闻：这并没有办法解释为什么年轻人会愿意为极端主义献出生命……
霍斯罗哈瓦尔：这解释了原因，解释了！原因就是在欧洲已经没有政治乌托邦。他们要寻找乌托邦，那么伊斯兰就是乌托邦。伊斯兰就是解决问题的方式。伊斯兰告诉了你如何去反对一个合法的政府。它让你在发动一场战争的时候具有了法理上的优越性。我相信在俄罗斯在中国，某些伊斯兰团体也受到了这种思想的启发。这让他们认为，反对政府的唯一方式就是通过激进伊斯兰主义。这样，在想象中，（激进伊斯兰）象征着对帝国主义的反抗。所以，当双子塔被撞塌之后，他们开始狂欢：我们做到了！11月13日法国发生的事情也让他们狂欢。这一切让他们获得了一种保证：我们是可以这么做的。这是成功的故事。这里有个模仿效应。在法国发生的事情，是可以在中国在俄罗斯和美国复制的。成功的故事嘛，产生了心理暗示和行动合法性。成功了，所以你就是正确的。
澎湃新闻：但是在伦敦和巴黎事件之间，有10年的时间差距没有大规模恐怖袭击发生。
霍斯罗哈瓦尔：有，有很多。只不过它们被中止了（neutralized）。有过一群伊拉克来的医生，想要炸掉一切东西。他们想要炸掉飞机，为此甚至发明了一种液体炸弹，只要在飞机上混合起来就可以了。好了，在法国圣战主义者基本上是成功了。他们有了新的招数。我在《世界报》上发表了一篇文章说过，现在已经有了全欧洲的圣战运动，但是却没有全欧洲的安全措施。他们来自欧洲各地，从希腊过来了，从塞浦路斯过来了，毫无困难地过来了。这次袭击总共9个人卷入，分为三组，在法国见面，行动。来自比利时的有3个人。比利时根本没有相关的情报预警，没法确认他们的身份。所以，你可以认为他们进行了技术创新。他们没有在一个单独的国家组织策划恐怖行动，而是在多个国家进行的。这就是他们成功的原因。否则不会在法国成功的。10年来都没有成功过。就算有，也是小案例。有一年两个转化者在伦敦杀害了一名英军士兵。两年前吧。有几个案例，但是大的案例却没有。
澎湃新闻：你看有些人是移民后代，在法国出生或者长大。这难道不是移民同化政策的失败吗？
霍斯罗哈瓦尔：不，不是的。在欧洲可能有几千个圣战分子，但是全欧洲有1500万穆斯林。圣战分子只占其中百分之零点零几。他们的影响力却会波及全体穆斯林——这种影响力与其实际效应是不成比例的。这种影响对人的思维冲击是灾难性的。这就是恐怖主义的行为模式。人们会对此感到愤怒。
澎湃新闻：过去那么些年（法国）政策上是不是有自己的一些问题，比方说，争议很大的不许在公共场合或者学校蒙面的事情……
霍斯罗哈瓦尔：事情不是这样的。梅拉赫杀人，是因为有穆斯林士兵到阿富汗作战；迈赫迪·内姆穆什（Mehdi Nemmouche）杀害犹太人[ 注：指2014年5月24日发生在比利时犹太人博物馆枪击事件。]，库利巴利（Amedy Coulibaly）杀害记者[ 注：指2015年1月8日发生在巴黎《查理周刊》的恐怖袭击事件，库利巴利为恐怖分子之一，其生长在巴黎郊区，曾经在监狱服刑，是在监狱期间成为激进分子。]，是因为他们认为这些人损害了自己的利益。而你说的这个法令，就是说不许蒙面的这个法令，只是把人推向原教旨主义，而不是把人推向极端主义。你要到一些贫困的郊区去，就能看到很多人蒙面。他们不会听你的。在某种程度上我认为这些法律加剧了原教旨主义。但是在这些法律和极端化问题上并没有直接因果关系。极端化的行动来自于一些大的组织所发出的象征性指令。叙利亚的“伊斯兰国”想要惩罚法国，因为法国参与了空袭叙利亚行动。
所以我认为极端化和上面的这些法令没有直接的因果关系。但是我知道有些穆斯林妇女和男性对相关法律表现出了极大的不满。它带来了原教旨主义的发展，使很多人在相关问题上更加严格地遵守教法。直到现在，原教旨主义与圣战主义之间还没有任何关系。这是两码事。
澎湃新闻：这么说您把这两个概念分开了。
霍斯罗哈瓦尔：是的，要分开。两者并没有联系。极端分子和圣战分子不是原教旨主义者。这是两个方向。
澎湃新闻：所以说两者混合在一起完全是错误的？
霍斯罗哈瓦尔：是的，这是错误的。
澎湃新闻：您同意不同意，欧洲的也好，世界的也好，穆斯林社区正在逐渐变得越来越保守？我记得30年前披头士乐队在伊斯兰堡机场被一群歌迷包围，最后甚至挤碎了大门玻璃，而现在是没法想象这样的事情再发生……
霍斯罗哈瓦尔：不是所有的穆斯林社区都走向原教旨主义化。但是原教旨主义者的比例在增加。比如说在法国，大约有15-20%的穆斯林是原教旨主义者。但是其余人都是世俗主义者。五个人当中有一个是（原教旨主义者），比例不算高，但是这一个人被关注的程度很高。可见度很高。中东的萨拉菲主义者很高调对不对？在法国有多少人？1.5万到2万人。不错，在全欧洲，原教旨主义者人数在增加。我想……可能很多人也是这么看的，以前这些穆斯林的文盲率很高，无法读写。现在他们识字了，可以读写了，有些人就出现了身份认同问题。这个问题不仅在在法国有，在全欧洲，在美国俄罗斯在中国都有：他们想要保留自己的认同。他们害怕全球化。他们在想，如果身份认同不是构建于伊斯兰之上的话，他们就会消失。
在这里，类似的问题不仅仅发生在穆斯林身上，也发生在基督徒身上。这个社会是世俗的，世俗主义主导的。
澎湃新闻：所以他们会对自己的认同感到疑惑。
霍斯罗哈瓦尔：是的，这使得自己的认同变得无关紧要。他们不想这样。同样的问题也出现在这里的犹太人身上。你可以发现一些正统派犹太教徒，生活起居方式跟别人完全不同，就是为了保留自己的认同感。所以身份认同不光是伊斯兰的问题，也涉及其余领域。只是穆斯林更加强调这一点。穆斯林的人口众多，这一趋势也就更加明显。叙利亚、“伊斯兰国”，战争强化了这一点。
澎湃新闻：那么还有一个共同的法国价值观，如自由平等博爱，能够被人所广泛共同接受吗？
霍斯罗哈瓦尔：有过。但是它只是一个一种政治价值观，而且现在已经失去了。因为这个政治乌托邦已经失去了。不光是在法国失去了，也在整个欧洲失去了。没有人相信什么共和主义，相信能够实现平等。现代社会有很多不平等，平等只是一个口号，没人敢于质疑。你们在20年后也将面临这个问题。不平等让人们一无所有，会让人怀疑社会主义或者共和国的意义。在欧洲，贫富之间的差距越来越大。可能除了北欧的一两个国家外，其余国家里都存在这一普遍问题，美国也是这样。
澎湃新闻：这样您给了我一种相当虚无的感觉。
霍斯罗哈瓦尔：当然会有这种感觉。不是所有人都会变得很暴力。但是变得暴力的那些人，是因为在别的地方找不到可以解决问题的方案。“伊斯兰国”给了他们这样的建议：去和欧洲开打，去和美国开打，去和别的国家打，去建立伊斯兰律法国度。这完全是一种幻象，但是这个幻象很强大。
澎湃新闻：那有什么可以真正解决（极端化）问题的办法吗？我记得10年前您写过一本书，是关于监狱里穆斯林如何变得极端化的。监狱看来不是一种解决办法了？
霍斯罗哈瓦尔：当然不是。但是这个世界给吓坏了，人们倾向于使用监狱。它绝对不是解决办法，反而会恶化问题。监狱教育可能对某些人管用，改变他们的行为模式，但是对很多人……我想我们应该使用“去极端化”（de-radicalization）这个词，或者能够产生一些新的结果。但是重要的是应对社会问题，改变两级分化和不平等的情况。但是要说有什么明确的方式？没有。各种解决方案就在手上，我说去极端化就是一种。你也不要相信它就能百分之百地解决问题。但可以试试。
在欧洲，由于局势的变化，如移民危机，因此产生了一种深深的恶意。因为移民，因为经济的衰退，有很多中产阶级的孩子们开始变得极端。新一代年轻人第一次产生了这样一种想法：他们的生活也许不会比他们的父辈过得更好。人们的想法，一代代历来如此，就是下一代人肯定比现在这一代人要过得更好。这种想法已经扭转了。有些人认为，可能自己的日子会往下走。中产阶级已经变得不安全了。一个社会如果想要向上，它就会向上。欧洲已经习惯于这种想法，欧洲认为中国就是这样一个成功的社会。欧洲认为，中国人的想法是“未来会有更多的政治自由但是现在我们先变得富有吧”。但是当经济发展停滞之后，就会开始有问题出现了。一个社会总有自己的问题。在欧洲，主要的问题就是中产阶级开始认为，他们的日子会变糟，会可能变糟。更底层的人则更加没有机会了。
澎湃新闻：这么说2008年以来的经济危机已经带来了持久的消极影响了。
霍斯罗哈瓦尔：经济危机可能跟这种心态并无直接的联系。但是它可能让人们对未来失去希望。希望是非常重要的。没有了希望，人就变得极端。
注：巴黎文娱主编蔡斯图对本次专访亦有贡献，在此一并感谢
