共识网进行这篇采访的时候，正值美舰拉森号导弹驱逐舰驶入渚碧礁12海里之时。今年1月30日，美国国防部又宣布海军的威尔伯号驱逐舰驶入南海的中建岛12海里以内海域。 美军频繁进入中国岛礁的意图何在，南海争执的出路又在何方？斯坦福大学东南亚项目主任唐纳德·艾默生（Donald K·Emmerson）教授，阐述了他在这个问题上的一些看法。
艾默生教授出生于东京，先后在普林斯顿大学和耶鲁大学接受教育。他的父亲约翰·艾默生是一位美国外交官，著有《日本威胁》等书。
共识网：在处理南海的问题上，美国是否有底线？美国的红线又是什么？
艾默生：底线和红线是不同的。对于红线而言，问题应该是：“中国的什么行为会是美国绝对不能容忍的？”何种无法容忍的行为会直接造成军事上的反应和实质上的冲突？当然，我并不知道这个问题的答案，因为我并不在美国政府工作。从我的角度看，如果——这一点很重要——中国可能采取的某种行为将诱发中美两国爆发实质性的战争，那么，其实所谓的红线是不存在的。我认为，意识到中美两国不太可能发生实质性战争这一点很重要。
红线不存在，粉红线令人担忧
艾默生：在我来看，真正的问题在于增量、渐进的风险。这就是“粉红线”。它们实际是存在的，他们不是看不到的，他们虽然（能量）更小一些，但是有好几条“粉红线”。
例如，有人认为中国政府在人造岛礁的过程中，特别是在南沙群岛上兴建飞机跑道、各种建筑和港口的行为，确实已经引发东南亚国家和美国的焦虑。这些逐渐增加风险的行为，我们也可称之为“粉红线”问题。
不过我们需要明白，即使东南亚国家也有越过粉红线的行为。越南有，菲律宾也有这个问题。所以，当中国政府说，“中国的造岛行动不过是在紧随其他国家之后”，也是有道理的。 中国的声音应当被倾听。但是，中国的兴建活动与菲律宾和越南相比，规模太过巨大。根本无法同日而语。中国的行为与菲律宾的行为相比，其意义已经在本质上不一样。中国曾说，菲律宾是个小国，这的确是个事实，所以，中国的行为在世界事务中的意义要远远大于菲律宾。如果菲律宾建一条跑道，其影响根本没有办法和中国相比，因为菲律宾的军队与中国相比规模太小。
中国不仅仅有规模庞大的空军，在军事上也动作频频。屡有退役的中国解放军的将军公开宣称，中国应当与美国一战，常常听到他们说“中国已经准备一战。如果中国被迫开战，我们绝不怯懦。”而外交部是不可能会有这种表态的。所以，真正的问题在于：到底谁的言论代表中国？
到现在为止（请注意我指的是现在），我确信，习近平领导下的中国与美国触发战争的可能性很低。所以，我认为红线问题的讨论没有太多意义。
底线与中国梦
艾默生：“底线”却是完全不同的一个问题。这里，底线是指中国的终极意图或者美国在这个问题上的终极意图;以及美国是否能够容忍中国的终极意图？
中国政府谈的中国梦更像是罗夏克墨迹测验，很难说它的确切含义是什么，世界看中国梦看到各种各样含义，但也许并不是中国人自己认为的中国梦。
如果中国梦是让中国人民获益，中国人民从此可以更加长寿，更加健康，生活地更加有活力，我想这样的中国梦任何人都希望拥有，也不会有人把这样的梦想看做是威胁，尽管中国这样发展必然会大量消耗能源并导致全球气候变暖，中国会像美国一样为高质量的生活水平来付出环境代价。除了这一点外，中国梦并不会有任何负面。
相反，如果中国梦意味着中国实现在第一岛链内的主导权，通过拥有这样的主导权，最终的结果，也是最坏的情形，中国将在第一岛链内实现实质的控制权，这意味着韩国、日本、东南亚各国都将被迫向中国臣服。
我们知道，主导权是可以分为不同程度的。日本当年在二战时期所主张实现的大东亚共荣圈是通过残忍手段获取主导权的一个例子。这导致了很多人丧生。那是20世纪的一段非常非常恐怖的时期。希望我们不会在21世纪重蹈覆辙，也希望人们能够认识到，那样的暴力除了再次让数以百万计的人丧生外，不会达到任何目的。虽然这种可能性总是存在，是一种最极端的结果。
中国梦还有另外一层含义，不那么咄咄逼人，至少习近平的梦，包括中国梦，都有这层含义：中国作为东亚最大的国家，应当被尊重。那么，我们接下来要讨论的显然就是关于核心利益这个词的具体含义。习近平梦想的一个版本，或者说底线，是“我们希望发挥足够的影响力，不仅仅是解放军的军事硬实力，还有软实力。”而发挥软实力对于一个威权型政府来说是很难实现的。但是，中国也希望通过孔子学院来解决这个问题，或者说发挥中国的软实力。
换个角度来说，如果大家对中国表现出敬畏，中国应该会非常满意。但是我们现在遇到的问题是：国际社会需要针对中国何种特定的核心利益而表示出这种敬畏？我认为中国政府的立场是：核心利益是不容谈判的。“你必须接受它，别无选择。只要你想和中国打交道，就必须接受（中国政府提出的）核心利益。”接下来的问题是：那如果其他国家不同意接受这些核心利益呢？
那么，中国到底希望得到什么？如果中国希望所有的核心利益都完全被尊重，如果这就是中国梦的话，这样的梦想并不会在中国之外的世界被大家认可。实际上，很多人会直接拒绝这种想法，也不会为这些不平等的条件向中国扣头。
我认为，中美两国有很大的合作空间，正如中美两国已经在经济合作领域所体现的，不仅仅是经济和社会层面的合作，在军事领域的合作也已经很有成就。尽管在南海问题上中美关系紧张，但是中美在两军交流层面却效果显著。美国的一些人对此仍然表示怀疑，他们认为，中国希望保持紧密的两军关系的唯一原因是他们想掌握更多关于美国军队的情况，这样便于解放军进一步发展自己的力量，一旦两军交战，解放军将能够克敌制胜。虽然很不幸的是，这种不信任在两国之间的确存在，但是，我认为两国应当共同合作来解决这些问题。一旦中美开战，结果不堪设想。
南海自由航行权的问题是具体细节问题，而以上讨论的是框架性问题。我们在关注南海这样的细节问题时，有时候忽略了大背景。虽然这两个国家不可能在所有地方都保持一致，但仍然有很多共同点。两国有理由彼此互相批评，但两国之间的合作不应该受此阻挡。
共识网：中国应该如何应对美舰驶入12海里的类似事件？
艾默生：去年（2014年），尤其是过去几周（2015年10月），中国在军事战略部署上遇到了一些挫折。中国试图通过采取实际行动对概念模糊不清的九段线进行申索，但是这一行动遭遇到东南亚国家的抵制。虽说是一个不小的阻力，中国当然也可以视而不见。毕竟，这些抵制的国家都是小国，军事力量也很弱。但是，如果中国忽略这些国家的行动，那么外界一直认为的中国真实底线就是获取（地区）全部主导权的论调就会得以证实，因为中国不愿意倾听周边国家的质疑声音，坚持认为南海应该是（或者将是）完全由中国来控制的一个内湖。
我们再来讨论一下美国战舰拉森号的问题。这也并不是一个让人大惊小怪的事情。从2015年的6月左右，甚至更早一些，美国政府就表态，会在任何国际法允许的海域进行航行。美国政府一再就此表态：不仅仅是美国驱逐舰或者海军舰艇，各国都有权在褚碧礁12海里范围内航行。如果问为什么美国早没有这样行动和表态，答案是：美国政府早已提示在先。美国政府反复表态称其有自由航行权，因此大家以为可能会在7月，也可能会在8月、9月，甚至10月采取措施。所以，当美国最后在10月末采取了行动，就丝毫不让人们吃惊了。迄今为止，美国的这个举措得到了东南亚地区国家的支持和欢迎，基本上是抵制中国强占南海把其变为内海的一项努力。当然这些行动也引发了中国政府的关切，中国船只全程一直跟踪拉森号军舰的行踪。我认为，中国政府对美国的这些行动非常关注。
第三个问题，当然就是海牙常设仲裁法院仲裁庭的决定。我们需要留意，这个裁决只是说“我们认为仲裁庭的五位法官对于菲律宾提起的请求拥有法律管辖权。”而菲律宾实际提出了15项请求。中国拒绝参与整个司法过程，而这就导致中国在这个问题上的失败。当仲裁庭公布裁决结果的时候，中国回应：“中国与此无关，中国拒绝该裁决，同时拒绝该仲裁庭的法律效力。” 即便中国政府在海牙曾经与该仲裁庭的五位法官有过交流，但中国政府一直拒绝对该仲裁庭予以承认。中国拒绝承认海牙常设仲裁法院仲裁庭的态度如此坚决，的确让人叹为观止。所以，毫无疑问，结局一定与中国所希望的完全相反。
以上三种证据证明，如果中国确实想控制南海，甚至整个黄海和东海，即第一岛链内的所有区域，这样做会引发很大的问题。当然，中国东北方的邻国，特别是日本，是强国。虽然其宪法第9条对其有约束，但是其国防能力非常强大，中国必须面对。
因此，基于这些信息，我想你已经知道我想要问的问题，中国会如何回应？中国会澄清九段线吗？习近平具体采取的步骤会是哪些？
我不太清楚中国会怎么做。但总的来说，应该会有三种措施。什么都不做。或者，以更加强硬的措施来回应，在南海部署军事设施，以便在中国控制的地物上，以及在已建有可起降军用飞机的大型跑道的地物上配备飞机以及空军军机。也可能会派解放军海军进入南海，也就是说，在南海展示解放军海军的力量，也给外界传达一个信号：“不管你们愿不愿意，南海就是中国说了算，由中国来控制。”
第三种方式是软化立场，灵活处理，并修补与邻国和美国之间业已破损的关系。我的意思并不是说中国是唯一应该这么做的国家。我认为东南亚国家和美国也应该成为这个区域日益紧密的合作关系的一部分，我非常希望中国也有这样的想法。而战争是各方应竭力避免发生的。所以，不仅菲律宾、越南、印尼，其他东南亚国家，而且美国、日本和韩国也应当尽力避免战争的发生。这也需要中国为实现这个目标而有所作为，有建设性的行动。“中国要各国臣服。我们是一个有先进武器的中央帝国，要接受这个现实！”这种思维和想法都会对地区和平产生破坏性作用，我希望不要有。
共识网：一些中国学者最近建议中国应该关注南海岛礁的主权问题，不应该因为大国间在南海的竞争而影响对实质问题的关注。
艾默生：我的回答是：（你可以引述我这段话）中国如果能够撤销其九段线的提法，也就是删去九段线，这将会是非常具有建设性的举措。这也并不意味着中国会放弃其现有在这个地区地物上的主张，我只是说中国对该地区地物的主张仅限于《国际海洋法公约》所许可海域邻近的地物。中国现在和其以往一贯的主张是：“中国对地物及其邻近海域提出主张。”“邻近海域”提法中的“邻近”是很模糊的。“邻近”所包含的范围到哪里是终点呢？
中国谈到地物时特别称其为岛礁，但是，很多地物实际永久位于水下。根据《联合国海洋法公约》，这些实际永久性位于水下的地物不拥有200海里的专属经济区，也不符合该公约关于12海里领海权的规定。
共识网：美国和东南亚国家究竟希望中国在南海怎样做呢？彻底退出南海？我认为没有几个中国人会同意这种做法。
艾默生：没有人希望中国退出南海。很多人，包括我的一些中国同事们也都希望不要再提九段线。不过，删除九段线对于中国来说是丢面子的事情，中国政府应该不太可能这样做。那么，我们就应该还保留这种提法。但应当对九段线内的地物归属有个进一步的解释。低潮高地只享有500米的安全区。对于满潮时仍在海平面上的礁石，就应享有12海里的领海主权。而太平岛（有人居住的岛屿）则应当享有200海里的专属经济区。所以，可以有这三种情况。
换句话说，需要有一个公正的机构参与到这个过程中，比如联合国或其他机构，来确认哪些属于礁，哪些属于岩，哪些属于岛屿，在确定其主权之前，完成这些界定都是非常有帮助的。至于界定主权，就需要由国际法院来完成。不过，这有点困难，因为各方都必须接受国际法院的权威性。而如果中国愿意加入这个过程，就会是非常振奋人心的一件事情。你想象一下，南海问题的主权申索的六方：中国大陆、台湾（台湾的加入会谈本身就是个问题）以及东南亚四国都一致同意进入这个程序，飞机载着六方代表飞往海牙来齐心协力解决这个问题。这是多么好的一件事情啊！毫无疑问，习近平也将会因此获得诺贝尔和平奖。
