郑永年：南海仲裁案今天已经出炉，结果在完全预料之中的。对中国来说，这当然是一个很大的问题。在这个问题上，我们应该冷静，要认识到问题的本质。我们要追求国家利益，使得国家利益的最大化，而不能因为我们自己的判断失误或政策失误，最终导致国家利益的最小化。有几点是我们必须意识到的。
首先，围绕南海问题产生的斗争其实是很正常的，是地缘政治变迁的一个现象。发生这种事情不仅正常，并且是可以预期的。很多人对现在的这种状况感觉非常惊讶，主要是因为我们过去对国际政治现实的认知有错误，期望有错误。
在历史上，大国之间的战争或者说修昔底德陷阱多次发生。根据哈佛大学的研究，总共16次新老大国交替，其中12次发生了战争。新兴国家跟守成国家之间的矛盾和冲突，是很自然的现象，我们不应当感觉到惊讶。不过，同时，我们也要注意到，新兴国家的崛起也不是说一定会发生战争，毕竟还有4次是没发生战争的。如果策略好，战争也是可以避免的。
问题是我们自己准备好了没有，有没有准备好这种转型？我想大多数人都没有准备。很多人认为只要我们自己想和平崛起就可以和平崛起。这个观点显然是错误的。另一方面，和平崛起也并不意味着没有任何一点小冲突，只要不导致争霸战争，不导致大国之间大规模的战争，一点小冲突也并不可怕，也不影响中国的和平崛起。历史上没有一个大国不经过磕磕碰碰就崛起的，希望天上掉下来一个大国地位，根本不可能。
莫道明：企业也好，个人成长也好，都要经历那么多坎坷，每一个国家成长的坎坷经历。
抛弃幻想主义的国际观
郑永年：现在的情况只是说明了，我们以前的理想主义国际观不成立了。今天的判决结果可能成为全球地缘政治变迁的分水岭。这个判决具有标志性意义。我们要培养一种怎么样的现实主义的国际观？理想主义只有建立在现实主义之上才是真正的理想主义者，理想主义如果建立在虚幻之上的就不叫理想主义，那叫空想或者幻想。
莫道明：我们把中美关系定性为竞争性的关系，还是定位为敌对的关系？全方位的竞争是新兴大国跟守成大国之间的必然冲突点。我们把它界定为敌对关系还是界定为竞争关系就非常重要了。2008年的经济危机开始使得西方国家认识到中国的实力，对中国产生警觉。尽管我们把中国的发展模式定位在为世界多提供一种制度选择，而不是谁消灭谁的关系，但即使这样，也足以对西方产生冲击力。
我想今天的判决结果可能成为全球地缘政治变迁的分水岭。一个既成的事实是，美国已经向南海派出庞大的军事力量，同时中国近日派出了三大海军舰队在南海进行了实兵演练。怎么样减缓出现大面积战争的风险？我想两国的领导人都有这种要求。接下来的局势演变就有如下四种可能。
第一种可能，美国全部撤走或者是留下局部的军事力量，但这就意味美国面临着失去亚太盟国信任的风险，意味着美国走上了衰落的道路。我们不要有这种空想，美国不会做出这种决策。
第二种可能，2012年后中菲之间围绕黄岩岛的利益诉求已经发生了彻底变化。这之后，整个西方世界对中国的崛起产生了不同的看法。我们先撇开海牙国际法庭审判过程是否违法的问题，就从判决书的结果来说，假如美国想履行这个结果，它没有判决结果执行者的合法性。中国不可能放弃主权。如果中国放弃了黄岩岛的主权，也就意味着中国不可能再实现第二个一百年民族崛起的机会，中国的崛起就没有任何希望。
第三种可能，美国海军开进去了12海里领海，那么中国捍卫主权，这个冲突就必然产生。不管是局部还是全面战争，结果只有一个，就是灾难。中美两国的政治精英都是不期望这个结果的。
第四种可能，避免零和博弈的前提下寻求利益的平衡，中国要让渡一定的空间，比如照顾菲律宾渔民在黄洋岛附近的捕鱼权。这个是最考验智慧的可能。到目前为止中美还保留着广泛的接触渠道和沟通渠道，这种沟通渠道就有希望化解危机。
裁决的实际影响不大
郑永年：裁决结果对中国的影响主要是概念上的，实际上的影响并不会太大。最坏的成果今天已经出现了，就是否定了九段线，全盘否定了中国的历史性权利。那么，谁来执行这个结果呢？国际上没有执行者，美国也不可能作为执行者。美国本身不承认国际海洋法。所以，冲裁结果对中国实际的影响不会太大。
莫道明：美国对结果没有执行力。但我补充一下，美国可以提交到安理会讨论，因为刚好日本是它的主席国。七月份，是一个非常敏感的时期。
郑永年：我一直强调，菲律宾这个案子是政治问题，是美国在背后操作的一个政治问题。政治问题最终还是要用政治的方式去解决，而不是用法律，法律只是一个工具。军事是政治方式的最后一招，军事其实就是政治的延伸。回归到政治层面，美国怎么做？中国控制不了。但是，中国本身对这个局面要有判断。首先，中国和美国的关系，我们最好界定为竞争关系，现在还不是完全的敌人关系。中美两国从实际层面来看很难把对方看成是真正要置之于死地的敌人，双方都没有这个能力，毕竟两个都是核大国。和以前的美苏之间不一样，美苏之间没有任何来往，除了核武器的互相威慑，而中美两国是当今世界国际关系的两个支柱，哪个支柱倒下去了，这个世界就会垮掉。
我在这里再强调一下，竞争关系就是有冲突也有合作。我们既要看到有很多地方我们可以合作，也要看到也有不可避免发生冲突的地方。我们要随时准备好冲突，不要把中美关系太理想化了。我个人觉得，无论是南海问题还是东海问题，和美国的那些问题，都是地缘政治问题，实际上都是地缘政治表现的一种正常反应。大家不应当感到惊诧，而应做好斗争的准备。
莫道明：要随时做好斗争，防备军事冲突。
郑永年：当然，斗争也并不是说就没有合作了，这两者我们要分清楚。实际上，如前面所说的，中美两国竞争点并不是东海问题或者南海问题，这些都是地缘政治，中美之间还有地缘经济和其他方面的。美国为什么把中国看成敌人？更多的是因为中国的发展模式与美国的模式不同。
如道明所说的，要美国全部撤，不可能；它撤，表明它真的衰落了。美国现在所具备的实力也不容许它这么做。中国也不可能退让，因为这个是国家主权问题。所以只能有第三个选择，那就是斗争之后的互相妥协。中国的妥协和美国的妥协意义是不一样的。中国的妥协就是真正崛起的开始，最后胜利的起点，只是早晚一点而已。而美国的妥协实际上标志着它真正衰落的开始。
莫道明：对，美国的衰落是相对缓慢的。相对于中国崛起的实力对比来说，它不是一个绝对的衰落，而是一个相对比力量的减弱。如今仲裁结果公布了，中国面临的一个影响就是国际压力，美国要塑造中国不守国际规则的形象。
郑永年：还有一个影响就是菲律宾、越南、或者其他国家，会仗着国际法依据，可以在南海搞动作了。同时，中国还会面临来自东盟整体的压力。
第一，在和美国层面，中国还是会强调自由航行，中国不影响南海的自由航行。我想美国不会愚蠢到去炸中国的岛礁，因为这是战争。最多是说，美国军舰靠近甚至驶入我们领海的12海里。那么，我们能不能利用南海把美国给拖住？美国在南海能待多长时间？欧洲事务怎么办？中东事务怎么办？美国在其它地方的利益怎么办？美国南海战略的成本非常高,中国的成本远低于美国。中国可以把南海和东北亚战略结合起来。南海问题和日本没有任何关系，中国可以在东北亚增加军事压力，对日本构成巨大的压力。要意识到，对中国来说，我们是在保卫自己的国家利益；对美国来说，他们是在保卫其它国家的国家利益。对中国来说，军事现代化是必要的；而对美国来说，为他国二战的成本很高。
第二，对东盟整体，中国有很多措施可以使用。例如，中国和东盟之间可以进行渔业协定谈判。尽管这个区域每年都发生很多渔业纠纷，但没有任何机制来解决纠纷。再比如，也可以进行中国东盟海洋环境保护和海洋资源保护的协议。海洋环境和资源的问题早已经提出来，但没有国家的合作来讨论和形成制度安排。如果能够以这些合作来代替岛礁冲突，那么有助于缓和南海紧张局势。但是，有一条中国要和东盟讲清楚：我们的领土争端与东盟整体没有关系，东盟作为整体和南海争端关系并不大。
莫道明：对菲律宾越南等希望制造矛盾的国家，我们应该怎么办？如果菲律宾新总统杜特尔特想双边谈，我们可以按照既定的原则和他双边谈。如果他们不愿意谈，我想中国不要再像以前那样，可以下定狠心，出台惩罚性措施。中国和东盟十国之间，出现一个两个“古巴”也是可以的。美国和古巴之间半个多世纪没有交往，任何经济往来都没有。中国效仿美国制裁古巴的做法，可以用来震慑菲律宾等。中国谈判的大门永远是敞开的，但是菲律宾等国千万不要因为仲裁的结果而耀武扬威。中国可以和你谈，但是不能没有底线的妥协。
郑永年：中国可以和菲律宾谈判，但主权是没有任何松动余地的。在主权确保的前提下，任何事情都可以谈。实际上，即使在没有使用任何国际性法律的情况下，中国和越南早就解决了陆地边界问题。在和越南解决陆地边界过程中，中国的让步也不少。这个案例也说明，说中国是“大国欺负小国”并没有任何证据。另外，中国要随时准备好，用经济力量和军事斗争结合起来。西方从来都是这么做的。
莫道明：任何的军事放松都是对自己的不负责任。军事不是为了战，而是为了不战，这才是最高境界。同时南海可以作为中国增加美国负担的棋子。这对于中国跟美国的竞争是有利的。因为美国在南海的支出成本太大。美国放弃了如阿富汗和中东的地缘利益，而转移到南海，这并没有减轻它的负担。同时我们要意识到美国的五角大楼和白宫之间的关系，它们之间的观点未必都是一致的。我们怎么把它们区别对待，这是我们要深入研究的。五角大楼和白宫之间的关系涉及到预算开支问题，国内承担的问题等等。在这之前，我们要多对美国国内运行的机制做更深入的分析。
郑永年：对的。我们不要把美国看成是一体。美国社会其实很多人不想美国卷入跟它利益毫不相干的地方，因为美国国内很多人知道南海的自由航行其实是根本不受影响的。还有一个我们要意识到，奥巴马总统是一个非常弱势的总统，根本控制不住军方。五角大楼现在的自治程度太高。
莫道明：这里面可以补充一个例子印证这个观点。即国内的枪械管制。美国每年死于枪杀案的人不少于它打一次大仗的人数。枪支泛滥对社会的危害性很大，但美国没法有效地管控枪械就是因为利益集团的干扰。所以中国如何将美国社会的精英和民众力量进行导向，也是中国的一个策略选择，不要让这两者形成一个完整的力量。
尤其是大选中特朗普的崛起，他可能有孤立主义的倾向，是反全球化的。孤立主义产生是不是对中国有利？我们要分析这个问题。他的政策是不是给中国制造一个更好的国际环境？如刚才郑老师所说的，美国把南海问题作为延缓中国崛起的过程，而妥协是我们崛起的转折点。
郑永年：我们要记住，大国之间的竞争不要演变成一战、二战这样大规模战争的情况。世界大战的根源在国内矛盾。美国也好，欧洲也好，例如英国公投，都是国内矛盾的体现，西方各国今天国内的民粹主义非常强。中国不要给它们机会把其国内矛盾转移到国际层面。尤其是美国的体制，总统的国内政策寸步难行，但总统在外交领域就可以很强势。中国要理解西方现在深刻矛盾在于国内矛盾。我们要坚持底线，但是也要做妥协的准备。这个妥协不是说放弃我们的利益，而是为了我们的崛起，更顺利地崛起，不是通过大规模的战争而崛起。
莫道明：所以说我们在南海问题的妥协可能预示着中国崛起的一个大机会。这就是要靠智慧去斗争、去化解、去妥协。
中国崛起道路上的第一个大考
郑永年：我觉得这是中国崛起路上的第一个大考。为什么东南亚国家或者其他国家不信任中国而信任美国呢？因为美国这个国家在崛起过程中通过了很多考试。当然，它有时成功地通过考试，有时也是考试失败的；它有的做法是正确的，有的是错误的。中国现在崛起只是经济力量的增加，还没通过任何考试。现在，南海问题就是我们的一个大考，这也是中国作为大国应当承担的，不应感到惊讶，更不好恐惧。以后还会有很多的大考。没有经过这些大考，哪能毕业，哪能拿到毕业证？我们国民也应当具有心理准备，而不是说事情来了，天就塌下来了。
莫道明：如果中国的强硬或者美国的强硬，只是作为谈判的筹码，那么南海问题就比较容易化解。我们认为中美的强硬更多的是作为筹码，而不是作为挑起战争的手段。基于这个判断，两国沟通和谈判的技巧就很重要；比如，我们在捍卫一个利益的时候，对方会提出一定的甚至很高的要价条件，但是可以通过谈判来达成一个双方都可以接受的结果。
郑永年：这一点对中美都很重要，也就是说，军事压力只是为政治谈判创造一种大环境而已。我不认为现在美国真的准备好跟中国开战。
莫道明：一旦开战，谁都无法控制战争的结果，中美两国都是核大国。美国以前打仗的对手都是对它本土没有真正攻击能力的国家。亦即，保证战火不会直接烧到美国本土是美国决定是否参战的一个判断依据。但是一旦美国和中国发生战争，美国没有把握战火不烧到它的本土，也就是说，中国的战略一定有足够的能力把战争烧到美国本土。所以美国人是不愿意冒这个险的，它的政治是十分实用主义的。
郑永年：像朱成虎将军以前说过的，中国现在的能力，太平洋已经不是不可逾越的鸿沟了。美国不能像以前那样想着有两洋保护就万事大吉了。不过，这里要补充一点，民族主义不可避免，也是需要的，但是一定要避免像义和团那样的民粹主义，一上来就喊打喊杀，并且好像刀枪不入的样子，好像战争才是唯一的道路。毫无理性的民粹主义是中国出现的第一类极端。
第二类极端便是幻想主义。比如，前几天还有人在讲希望菲律宾收回仲裁，这就是幻想主义。收回仲裁是完全不可能的！就算菲律宾愿意收回仲裁，美国也不会同意。这个案子本身就是美国在后面操纵，美国绝对要把仲裁作为一种斗争手段来对付中国。简言之，中国在南海问题存在两种极端，一是民粹的“打”，二是天真的幻想主义。这两种极端中国都要避免。中国必须做好理性的斗争准备。现在这个局面就是因为我们以前没有做好斗争准备，才会出现这两类极端。
莫道明：我们的国民要避免这种理想主义，也要避免民粹主义。鲁莽的话就中了美国人的计。我们要更理性地思考，理性的应对手段。就算南海仲裁事件过去了，还会不断有更多的危机被制造出来。美国一定是不敢罢休的，包括日本，还可能会制造其它借口。所以不要幻想着菲律宾这个仲裁案过完以后就风平浪静了，那是不可能的。
就像郑老师所说的，这是对中国的一次大考，以后还会有我们预计不到的事件不断出现，但我们如果坦然，做好应对的研究和一些议案，把心态和状况控制好，那么中国反而可以让美国付出很大的代价。如果中国能集中精力发展好国内建设，那我们应对美国的策略还是有相当大的余地。
南海的严峻性远远比不上萨德危机
郑永年：我过去曾经说过，如果从当今世界几个主要大国的形势来看，美国现在越来越像过去的苏联，中国从某些方面看有点像以前的美国，现在的俄罗斯倒是像以前作为配角的中国。
事实上南海危机的严峻性远远比不上朝鲜半岛的萨德危机。1962年苏联把导弹弄到古巴了，现在美国要把导弹弄到东北亚，这是一场对中国更大的考试。中国应该如何处理？现在的问题是，中国还是一个崛起中的大国，不能一下子演变成当初美苏一样的对抗，也没有必要。有一点是非常重要的，中国无论如何是在为自己的国家利益而战，这是应当做的，美国是为其他国家而战，成本很高，并且是不应当做的。美国有了巨大的代价之后才会考虑清楚。
莫道明：刚刚过去的六月，中国遇到了很多问题。比如中日两国战斗机在钓鱼岛上空的危险接触，再比如台湾军方的导弹“误射”事件，再到韩国部署萨德导弹系统，背后都可能是美国在操纵。谁跟中国走得近，美国一定要把他搞下来。韩国的朴槿惠总统稍微与中国关系好一些，美国就开始要制造危机。中国千万要想清楚，菲律宾反而不是焦点。我们不要搞错方向。我们应该淡化菲律宾的角色，因为菲律宾新总统刚刚上台，并且这个国家实力非常弱，不可能对中国真正形成挑战，它是通过法律政治文件和宣传的口号来做的。更实际的危害是美国布在日本、韩国和中国台湾的三招棋。这三个国家或地区有财力、有实力，也有国际影响力，对中国伤害会更大。我们不要犯“头痛医头，脚痛医脚”的错误。
萨德导弹危机已经来临。我们眼下能做的就是如何在短时间内惩治韩国，让它付出巨大的代价。韩国和中国的贸易往来占其进出口总量的第一位，如果能伤害这个根基，至少把安装萨德导弹的城市的中韩经济往来封锁掉，那么将是对韩国一个严重的打击。这才是我们面对长久伤害的一个反制措施。第二，我们一定要防止台湾当局在太平岛给美国军舰访问、停靠带来的长久的伤害。
刚才郑老师所讲，中国老是抱着一种理想主义，认为韩国应该是会放弃部署萨德导弹的，其实我们一早就应该有这个判断，它不会放弃的。我们在朝鲜核问题上考试就没有过关。如果我们把精力放在南海，而放弃了对台海问题的布局，那我们也会是失败的。这两个伤害对中国来说后果更不可承受。我们一定要注意南海问题是转移了我们的视线，而更重要的地缘政治利益我们不能忽视，否则祸害更重。
中国需要尽快制裁韩国
郑永年：所以说起中国崛起中的大考，有几个是一定要过关的，即东海问题（钓鱼岛问题）、南海问题、台湾问题和朝鲜问题，这是地缘政治中的四个大考；还有一个小考稍微容易点，就是香港问题。我们现在在进行的国际政治斗争是大国政治斗争。一方面，中国要理解大国周围的小国、小地区和中国、美国都发展友好关系，这没问题，但是另一方面，中国不容许这些小国家明确地“选边站”，否则就要给予应有的惩罚。
莫道明：比如说韩国，如果我们短时间内不做出惩罚措施，人家就会认为你是接受萨德部署的。如果我们还是像当年处理南海撞机事件，或者南斯拉夫大使馆被炸事件一样，自认倒霉，那就是失败了！比南海政策还要失败。所以我们必须要短时间内给韩国一个有杀伤力的制裁措施，要让它付出惨痛代价。
郑永年：还有太平岛。台湾现政府对美国和日本的态度已经很清楚了。中国大陆就应该明确划红线，发展一定程度，我们可以就收回太平岛。中国军方要有军事准备，有迅速收回太平岛的作战方案。中国可以高调宣布，提前画好底线，大国就要有这样的态度。大国要善于应对大考，考得过考不过是另外一个事情，但不敢考试就永远不是大国。美国也不是每门考试都过的。要敢于去接受挑战，如果考试的门都不敢进，那就永远不是大国；一次考不过那就考第二次，这才是大国应有的态度。
莫道明：大考会接踵而来，绝对不会消停。如果南海问题被中国化解了，那么太平岛危机和其他危机也会马上到来。萨德导弹系统完成部署前，南海要消停的机会不大。如果美国把中国的注意力转移了，其导弹系统也装完了。
郑永年：菲律宾今天宣布并不意味着这个事情结束了，恰恰相反，大国政治才刚刚开始，政治较量才刚刚开始。
莫道明：美国怎么会让它收场，在叫嚷是可以的，结束是不可能的。
郑永年：从长远看，中国要吸取的教训是我们的政策研究太落后了，我们总是临时抱佛脚，直到事情临近了才把所有资源动用起来。以前那么多年都干什么去了呢？如果中国现在做的事情能提前到五六年前去做会怎么样？肯定不会是现在的局面。就是说，我们缺失预判性研究。我们中国有没有这样的独立政策研究机构呢？没有。你比较一下美国那套独立的国际战略研究系统和中国的研究系统就知道了。
注：文字整理：李彩霞、谢梦雨、王佳敏、陈晓芬、罗维。
