金融危机引起欧美民粹思潮盛行
《中国慈善家》：2016年6月，美国发生“9·11”后最严重的恐怖袭击，总统候选人特朗普随即再提禁止穆斯林移民的政见，他的支持率再次上升。特朗普是这轮美国大选的“黑马”，他的言论一向大胆、强硬，反对者批评他是民粹主义的代表。以特朗普为代表之一的社会思潮，会对美国甚至世界带来哪些影响?
陈志武：从长远的历史看，我觉得可以看淡一些。上个世纪三十年代和四十年代，不只是中国、东欧国家往计划经济的方向迈出去了很多，包括英国、德国、法国、意大利这些西欧国家，主张政府干预经济的凯恩斯主义、社会主义思潮受欢迎程度也很高。
回头来看，那一次资本主义和社会主义把世界分成两大阵营，肯定跟大萧条有很大关系。严格地说，2008年金融危机带来的影响还没有完全结束。在欧美，特朗普这样的左派、民粹候选人几年前就开始兴起，跟金融危机的后遗症有很大关系。这一点完全可以理解，也在预料之中。
另一方面，我过去十几年花了蛮多时间研究人类如何应对灾荒等重大危机，怎样通过多种创新(迷信、宗教、文化、金融市场和一般商品市场)来提高应对重大危机的能力。总体上，社会民粹化、语言和行为极端化与危机之间的关系越来越弱。尽管越来越弱，但两者的关系还没降到零。所以2008年金融危机后，还是有一些比较极端的反应和倾向性。但跟历史上其他时期灾害事件经常性引发暴乱、战争和社会大动乱相比，现在已经好多了。
还有一个角度，这一次实际上跟中国有关系。1980年左右开启的新一轮全球化给中国带来的好处非常大，中国制造的产品渗透到世界各个国家，尤其是美国和西欧国家。如果你问美国人，特朗普讲话很极端，但还是投他的票，是不是跟中国经济和影响力兴起有明显关系?很多人可能会说不一定，但我觉得实际上关系很强。因为这是在改变很多人原本熟悉的格局。
《中国慈善家》：你是说，国与国之间的此消彼长，让美国人产生了失落感?
陈志武：对，还是有蛮多这样的情绪。过去三十多年的全球化使得国与国之间的差距缩小了，但是，很多国家内部的收入差距和其他差距扩大了，推动了这种情绪上升。
《中国慈善家》：贫富差距现在是全球性的难题，越来越多的人担忧它的失控会造成社会动荡。但你之前提过，财富差距和收入差距不足多虑，这与主流观点非常不同。
陈志武：过去三十多年，财富分配结构和收入差距越来越恶化，这个趋势很明显，其背后一个重要驱动力是体制不公平。中国社会习惯于靠关系，而目前的体制又加深了靠关系的程度，这就使有关系的人更能发财，靠近北京或省会城市的人更能发财，这种不平等是应该改变的。但是，我认为人们更应该关注的是消费差距。原始社会的财富差距、收入差距和消费差距基本上是一回事。换句话说，那个时候的财富分配结构、收入分配结构和消费分配结构基本上没什么区别，因为没有什么存储，也就没什么财富积累。到了农业社会，收入分配结构跟财富分配结构开始分离。农耕时代，土地、房屋这些不动产就变成了主要的财富累计载体，也是财富和相应身份的具体表现形式。但是总体上，消费分配结构跟收入分配结构还是比较重叠的，收入的大部分都变成消费品。
但是到了现在，财富分配结构越来越畸形。比如说美国，从2004年左右开始，财富越来越向少数人手里集中。收入分配结构，也是更多地有利于少数人。但是消费分配结构在2008年金融危机之后，反而更平等，差距缩小了很多。这就是为什么我觉得从事社会科学研究的人，包括有识之士在讨论平等话题的时候，应该更关注消费分配结构，因为它的重要性高于财富分配结构和收入分配结构。社会底层只要消费不是问题，我们最担心的有人活不下去的局面就会减少。人的天赋、能力、努力程度等都不一样，特别是现在互联网时代创造力更加能带来财富，所以，财富分配结构有一定程度的恶化是正常的、预料之中的，也是最大限度地发挥所有人的创造力潜力的必要，只要它不威胁到社会和政治稳定就行。
《中国慈善家》：“不患寡而患不均”是根深蒂固的观念，为什么财富不平等和收入不平等不一定引起动荡?
陈志武：现代社会的财富内涵跟传统社会很不一样。前者更多反映对未来收入的定价，后者更多是反映对过去收入的累计。比如说马化腾，他个人财富可能值一两千亿人民币，但那些财富主要是腾讯股票，而股票所表现的价格，是市场对未来收入预期的贴现值，是对未来收入做定价的结果，跟传统意义上的真金白银不一样。
我们必须意识到，今天的财富更多是货币意义上的财富，相当一部分是来自于对未来收入预期的贴现结果。民国以前，商人也有很多未来收益，可以有未来收益预期，但那个时候没有金融市场和资本市场，没有把收入预期做货币化计价的手段。我们今天在计算财富分配结构和财富分配基尼指数的时候，肯定会比过去任何时候都高很多。之所以会这样，跟未来收益的金融化、资本化有非常大的关系。这也是为什么中国、美国这些金融化程度高到一定水平的国家，其货币化财富分配结构比以往任何时候都更畸形，财富分配不平等比任何时候都更高的原因，就是金融化带来的一个结果。
这也告诉我们，也许关注度不用那么多地放在财富分配结构上。一方面是因为金融市场的变化，再一个，腾讯这样的企业让社会受益很多。没有马化腾这样的企业家创业和创新，我们的生活怎么可能改善这么多?特别有才华的人去创新和创业，给社会带来这么高的福利，他们个人的财富上千亿，甚至几千亿，社会应该不仅要能接受，还应该高兴和感激。
制度不公平造成的财富差距和收入差距是不能接受的
《中国慈善家》：只要消费能稳定，社会就能稳定?
陈志武：对。几乎所有社会，财富分配结构是最集中的，财富差距最大，收入差距次之，消费差距最小。每个人一天就三顿饭，马化腾不会因为个人财富两千亿就一天吃一百顿饭。吃住行再怎么奢侈也就是这么多，物理和生理意义上的限制，造成了人与人之间的消费差距不会无限大。
从社会稳定和基本的人道角度来讲，只要消费分配结构不至于太糟糕，再通过发展金融、政府推出福利和社会保障项目，使得底层的人能活得体面一些，那对于收入差距、财富差距、消费差距的担忧都不是问题，你不要让人饿得没有办法活下去。不管是中国还是其他国家的灾荒、灾害历史研究都告诉我们，以前的社会之所以经常出现暴动、革命，很多是因为灾荒冲击下好多人活不下去，没有别的办法，只好去闹革命，现在不同了。
《中国慈善家》：是否可以这么理解，你认为，虽然目前财富差距很大，但仍然在可以接受的范围之内?
陈志武：在消费差距不是太糟糕的前提下，因为市场竞争造成的财富分配差距可以接受。但是，因为制度不公平造成的财富差距和收入差距是不能接受的。最典型的是在中国，你有权力、有关系，那么你就可以做房地产开发商，就可以进入很多很赚钱的行业，这些行业对于一般人大门紧闭。中国现在收入差距、财富差距之所以越来越恶化，跟国有企业的存在也有非常非常大的关系。这不是真正意义上的公平、公开、公正的竞争所带来的结果，即使有本事的人也没有办法加入高收入行列。
《中国慈善家》：中国目前的消费结构是怎么样的，是否已经隐含危机?
陈志武：中国算得最多的是收入基尼指数和财富基尼指数，但是我没有怎么看到过消费的基尼指数。应该要有更多人去计算消费的基尼指数，而不是只把注意力放在收入基尼指数和财富基尼指数上。
《中国慈善家》：也就是说，真正有危机的地方反倒被忽略了?
陈志武：对。
《中国慈善家》：你在《金融的逻辑》一书中提到，金融对穷人更重要。中国近年来一直在提普惠金融，在体制基本盘没变的情况下，金融如何做到真正的普惠?
陈志武：过去这么多年，中国一直抑制民间金融，金融更多的是国有企业的贵族俱乐部，只有国有企业和少数非常成功的民营企业可以享受这些资源。现在，借助互联网，民间金融慢慢打开口子，让普惠金融有了一个基础。我们确实认识到，不要把互联网金融一棍子打死，这非常关键。否则，把它卡死，本来可以更加普惠的金融最后又没办法普惠。
互联网金融对老百姓更重要，对于已经很有钱的个人、国有企业和大型民营企业来说，有没有互联网金融，并不影响他们从传统银行、传统金融机构得到的支持，他们用不着互联网金融。你懂我说的意思吧?互联网金融最大的受益者还是普通老百姓阶层和小微企业。
我们今天碰到的问题是“富贵病”
《中国慈善家》：2008年金融危机之后，资本主义制度再次受到质疑，比如市场原教旨主义的职责，比如华尔街运动。即便是长久以来实行市场经济的国家，反对自由市场经济的声音也非常流行，你怎么看?
陈志武：首先，市场经济、市场的发明和发展，是人类到目前为止做得最伟大、最重要的创新。说市场原教旨主义或者说资本主义失灵，都是缺乏历史知识和历史认知，才容易得出这么一个结论。他们稍微了解人类历史是怎么走过来的，就会知道，我们今天碰到的问题是“富贵病”。我现在在写一本书，叫《文明的逻辑》，就是要从不同的角度来看一下人类死于暴力、凶杀、战争的频率和人数到底发生了哪些变化。这些在过去几千年，特别是过去的七八百年里，很明显是在下降的。除了我刚才说到的，跟迷信、宗教、文化相关，和技术创新带来的好处相关之外，更重要是通过市场，特别是跨地区的商品市场和跨时间的金融市场使得人类社会应对风险的能力不断提高。没有市场的发展就没有这些人类文明的进步。
《中国慈善家》：你刚才说的“富贵病”是指什么?
陈志武：锦上添花的要求。在没有市场发展或者市场很弱的社会，那个时候的生存状况是什么样的?这些人一点也不了解。在我的研究里，十八世纪、十九世纪，中国没有金融市场，那个时候发生自然灾害、战争，那么多人被逼得卖儿卖女，那是什么概念?现在大家可能都忘了。欧洲人身在福中不知福，不知道市场经济给他们带来的好处有多大。他们今天用不着碰到这种危机那种危机、这个灾害那个灾害，不会去想要靠把妻子卖掉，把女儿卖掉，换得一点钱让自己可以活下去。
现在的冲击肯定让人不舒服，但和原来被逼得要把房子卖掉，把妻子卖掉，把家里面的牲口卖掉，才能求得一个活路相比，这是两个性质完全不同的问题，两个性质不同的后果。
中国人和印度人很清楚，自由恋爱是最近几十年的事。传统中国社会的人，并不傻，不是没有感情，不是没有对爱情的追求，但为什么他们没办法把婚姻跟爱情联系上?因为婚姻不是爱情关系的结果，不是谈恋爱的结果，而是一个经济安排，是生存需要。
从这个意义上来说，这些人完全忽视了人类历史是怎么走过来的，没看到市场化和金融市场的发展使得婚姻、家庭、人际关系作为经济工具的现象慢慢被淘汰掉，取而代之的是股票和基金、保险、信托这些非人格化的金融工具和市场工具。用这些东西来更好地安排自己的一生，跟用卖老婆孩子来救急、规避风险完全是两个性质的安排，是革命性的差别。
《中国慈善家》：《人类简史》作者赫拉利提出：在21世纪，新技术将赋予人们前所未有的能力，使得富人和穷人之间有可能产生绝大的鸿沟，人类将进入史上最不平等的世纪。比如世界上最具权势的精英和机构正在研究如何克服死亡和衰老，而塔尖下的人无法负担这项技术。
陈志武：我觉得这个结论不符合历史趋势。道理很简单，技术只会越来越便宜。有学者研究了从1800年到1950年巴黎不同地区的人均寿命，发现一个很奇怪的现象：几乎整个一百五十年，越富的小区，人均寿命就越长。其中一个很重要的因素对人的寿命影响很大，就是排泄系统的卫生条件。排泄系统如果处理不好，屋子里的细菌就特别多。在十九世纪中期，有一些创新的排粪、排污技术，能减少污染和传染病的危害，但这些技术很贵，一般人用不起。到了二十世纪中期，这些技术越来越便宜，巴黎各个小区的楼房都可以用得上，由此带来的寿命差别就被消除了。
技术的发展只会使得新技术、新产品的价格降低，使广大老百姓都能轻易得到，这种市场竞争只会使得不同财富阶层、不同收入阶层之间的生活品质越来越越接近，而不是越来越偏离。
