——专访北京大学社会学系教授郑也夫
留守儿童问题严重
凌绝岭：近些年来，随着农民工群体规模日趋扩大，不论是留守儿童还是打工子弟，农民孩子的教育愈来愈成问题，您认为造成这种困境的主要原因是什么？
郑也夫：首先，我个人觉得，留守儿童的产生在世界范围内都是鲜有的事。过去我们读马克思，都说工人的工资仅够糊口以及造就再生产的下一代工人——养自己的孩子算是工人的再生产。那个时代再生产的工人在哪儿养？在城市养。工人就是城市人，工人的孩子也要在城市养大。
再来看现在的农民工，这个非常有“特色”的称呼本身就显示了这个群体的尴尬。从他们从事的工作来说，他们毫无疑问是工人，应该生活在城镇，但从户籍等现实层面来说，他们的身份却是农民，归属在农村。企业家给他们开出的工资够他们活着，但够不够他们培养下一代工人呢？农民工拿到的工资能不能在城市里把孩子养大呢？不能。农村孩子来到城市，就要有住房，农民工挣的微薄薪水是不足以在城市里买到房子安居乐业的。
而城市人有种种福利待遇，特别是城市的上一代通过福利房解决了住房问题，这在一定程度上可以帮助下一代，因为房子折损得慢，所以城市的下一代总是可以从父母这儿捞得些好处。除此之外，城市还有其它若干福利。虽然一些城市人同样苦恼住房问题，但解决住房问题肯定要比农民工简单得多。当然，即便不是农民工，而是来自农村的、在城市毕业的大学生，买房住房压力也很大，但因为他们的薪水相对比较高，终究还是能解决这个问题。
据我了解，农民工中很多人只能住在工棚里或几个人住一个屋子里，让妻儿都在城市居住的可能性太小。这就导致农民工在城市打工，孩子还要跟着爷爷奶奶过，爷爷奶奶帮助再生产下一代的农民工。
我们总说教育，其实教育应该是两个含义，除了学校教育，孩子成长过程中，第一个施教者应该是父母，在农民工的家庭里，这个教育资源现在可以说完全缺位，由祖辈来扮演。但祖辈不是最合适的施教者，因为他们(年轻时的经历)跟孙辈生活的当代相隔甚远。社会不断变迁，爷爷奶奶对今天社会的了解不够，即便他们与时俱进，也无法取代孩子的父母
改革开放之初，有很多夫妻分隔两地生活，有的在城市念了大学，进而在城市里工作，获得了城市户口，但配偶还是农村户口，到不了城市;还有的因为大学分配工作，夫妻两人因被分配在不同地方导致两地分居。那时媒体也批评这种情况不人道，敦促相关部门尽快解决，后来这些困境就逐渐解决了。现在的问题比那时严重太多了，所影响的人口比例很大。
孩子本该有教无类
凌绝岭：您刚才主要从城市房价的角度来分析这个话题，实际上也有一些父母是带着孩子一块在城市打工的;一些城市也设了打工子弟学校，但这些学校教学质量不是很好。而且近些年来有一些大城市为了所谓的城市形象，对这类学校进行了多方面限制，甚至撤掉了不少打工子弟学校。
郑也夫：已经持续多少年了，十几年前政府就说要设一些打工子弟学校，实际上这类学校有不少是民办的，是农村人为了解决自己子女上学问题在城里办的。这个问题舆论一度热议，政府也给予过重视。按理说，计划生育政策导致城市适龄中小学在校生逐年递减，学校就会腾出空学位。后来我看报刊上说农民工子女也可以在城市读书了，我不是专门研究这方面，不知道现实中他们是不是能顺利入学。
孔子时代就讲有教无类。即使孩子的父母只是在城市居住，没有工作，没有创造税收，只要孩子是我国公民，他在任何居住地念书理应没有障碍。现在，农民工的户口虽然不是城市的，但他们多少年来在城市创造价值，创造税收，但他们的孩子却不能在城市读书？这无论从哪个角度说都是荒诞的。
其它国家的孩子在父母居住的城市里读书，是不会被查户口的，也不会问父母是不是在这儿工作。但中国却要把孩子送回户籍所在地去读书，在城里就要读打工子弟学校这种另类的学校，不得不说这是一种巨大的差异。
名校配额制事与愿违
凌绝岭：正因为基础的中小学教育得不到保障，导致现在农村孩子上好大学的机会越来越少。名校在招生的时候是否可以考虑向农村生源做一些倾斜呢？
郑也夫：这个事情比较复杂，你说的措施叫配额制，也就是说，名校下去招生的时候，城市和农村所占的额度都提前定好。中国古代科举制，江浙一带人在科举上更擅长，但朝廷用人也不能都用南方人，北方人虽然不擅长考科举，但他们身上有一些优点也是南方人不具备的，于是皇帝就搞起了配额制。同样，在西方社会也有过关于配额制的做法，比如一个地方对少数民族，对黑人给予一定的额度照顾。但配额制也有一定难度，特别是在优秀教育资源分配不均衡的当下，这个难度就更大了，因为不管在哪个社会，制定一个规则，人们并不会一开始就老老实实地遵守，而是会有各种各样的博弈。
现在农村户口的孩子主要在哪儿读中学呢？名校下去招生的时候都是面对一个个学校，这些招生的老师再往下走也不过走到县级中学，县级中学里的学生既有城镇户口的孩子，又有农村户口的孩子。当然，农村户口里读书比较好的孩子大概都进了县级中学，但除此之外，城镇户口的孩子占比也不小。
像北大、清华这样的名校，也不能坐视农村籍学生越来越少，于是就往县级中学盯一盯，在这一块做一些倾斜。但现实中一旦向这儿倾斜的时候，博弈马上就开始了，城市家长会发现，县城办得不错的学校格外受名校青睐，就会把孩子从中型甚至大型城市转移到县级中学上学，想走这个路径进入名校。学校方面也会为了让多些学生考名校来提高声誉，加上这些家长有运作能力，他们的孩子学习又挺好，自然欢迎他们来就读。这么一来，名校是从县级中学多招了一些学生，但招来的就未必是农村户口的了。
我想表达的意思是，搞配额制可能预想得很好，但博弈之后就会事与愿违。我的一个老朋友薛涌，在美国大学里工作，写了很多文章，和我的学生田方萌有过一个争论，薛涌主张配额制向农村倾斜，田方萌则激烈反对，我觉得双方各有道理，薛涌看到了名校里边农村生源少的现状，但他没看到另一点就是国人很“聪明”，一些原本好的设计，博弈下来就不是那么回事了。
凌绝岭：那您觉得除了配额制，还有什么更好的办法解决这个问题吗？
郑也夫：我想还是得从根本上打碎城乡二元结构，还有我前面说的家长在城市打工，孩子就顺其自然地在城市上学，这是毫无疑问的情。
凌绝岭：实现教育的公平。
郑也夫：对。
谁催生“知识无用论”
凌绝岭：很长一段时间里，农村人将“读书改变命运”当作一种共识，但近些年来，随着大学生找不到工作或工资起薪低的现象越来越多，一些农村出身的大学生可能比没读多少书的同龄人还“混”得差，一种全新的“读书无用论”在农村盛行。您怎么看这种演变，其深层原因及其负面效应有哪些？
郑也夫：现在读大学找工作不好找，找一个比较满意的工作更难，直接原因是高校扩招所致。过去，考生想考进大学，千军万马过独木桥，考生多，录取率低，肯定满足不了大多数人的愿望。实际上，从就业看，哪些岗位需要高校毕业生是个定数，不是招生多了，需要毕业生的工作岗位就会相应增加，比较好的工作岗位本来就是比较少的。搞扩招，刚搞的时候大家都很高兴，录取率高了，考上的可能性也大了，但实际上是把难题往后推了，等到考生毕业就不好办了。
这类的“障眼法”不仅我国有，西方也有，实际这是一个为了讨得选民高兴的把戏。经过信息的反馈，现在越来越多的农村人明白，很多孩子本来就不是特别拔尖的，考不到名牌大学，考个二本、三本学校实际用处不大，还不如去学点技能，进职业学校。但家长对于这个现实明白得有点晚。为什么？因为我国信息透明度不够，每年大学生毕业，学校都会粉饰业绩，宣称99%的学生都能找到工作，信息容易被歪曲，被夸大。甚至还有一种情况，一些高校要求学生得把工作合同带回学校，才能拿到毕业证，那些没找到工作的学生就会通过造假，找单位开证明来换取毕业证书。其实一些学生压根儿就没找到工作。如果信息足够透明，家长能早点理解这种现状的话，就不会痴迷念大学改变命运这种老话了。
所以不得不承认，一个农村孩子现在要改变命运的话，已经不是读大学就可以了，而是得读很好的大学才行，靠读二本、三本学校改变命运的可能性是比较小的。
凌绝岭：这会不会导致另外一个问题，农村家长出现一种集体反知识的现象，这是否会对以后产生负面效应？
郑也夫：媒体推出“知识无用论”，并没有找到真正的缘由。如果按照这个逻辑，我就追问一句，你说是北大、清华的学生学到的知识多呢，还是一个二本学校的学生学到的知识多？如果你说北大、清华的学生学的知识更多的话，那是“知识无用论”吗？为什么二本、三本的没找到工作，北大、清华的都找到工作了，你能说是“知识无用”吗？这不是对“知识无用论”的一个反驳吗？我是北大的教师，每年我的学生找工作也很紧张，但我跟他们说不要紧张，实践证明，这些学生最后基本上都能找到工作，要从我这儿看，你能说“知识无用”吗？问题还是出在扩招上。
“知识无用论”没有说到点上，说到点上就是扩招。明明没那么多需要大学生的工作岗位，培养那么多大学生干吗？应该培养更多技工。农村家庭越来越需要明确认识到，如果孩子学习真的非常好，你就让他读普高，考到一本甚至更好的大学;如果孩子读书天分不是特别高，就别跟着竞争高考，而要让他赶紧学点技术。
改善农村教育需多管齐下
凌绝岭：您刚才说希望更多的农村家长让孩子去学技术，但据我了解，中国的职业教育也没有特别成功。
郑也夫：显然不成功。要办好职业学校，光靠学校单打独斗是不行的。学校要跟企业合作，联手办学。学校负责知识的传授，企业负责提供给学生实际操作的空间。职业学校不像大学把实习放在大学的最后阶段进行，而应是一开始就理论结合实践。就像德国一个礼拜几天在工厂，几天在学校。从体制上说，我的观点是，应由教育部门和产业部门共同来领导职业学校，而非像大学那样仅由教育部门管理。单一的领导不如共办，把两个因素很好地结合起来才是职教发展的方向。
一直以来，我们的观念都认为，职业教育理应由教育部来办学，却希望企业学雷锋接受学生到企业学习并教给他们技术。这样安排，企业并不买账，因为企业需要利润，平白把资源花在学生身上对他们而言是得不偿失。参照德国的情况，产业部门和教育部门共同领导，企业和学校联合办学。而且，在德国，要有资质的企业才能培训学生，这与政府的补贴挂钩。这样，企业每接受一个学生，比如培训或实践一个学期，政府就给一份补贴，企业才会有兴趣，也更愿意主动接受优秀的职教学生。这就保证了职业教育在合理的制度内进行良性循环。
凌绝岭：现在很多农民子弟并没有送去什么学校学技术，更多的是要么送去一些打工的熟人那里像带学徒一样学裁缝，要么在家门口学泥瓦匠之类的，但是正儿八经的职业学校是挺有限的。
郑也夫：对，这从侧面说明我们的职业教育没办好。
凌绝岭：在改进农村教育方面，您觉得政府可以做的工作有哪些？
郑也夫：当下的教育问题有很多。首先要说的不是政府该做的事情有哪些，而是不该做的有哪些。像撤点并校就是不该做的，这个做法会出大问题。原本毫无疑问的，父母住在哪儿，孩子就应该在哪儿读书，现在情况反了，成了父母跟着孩子走。孩子还是小学生呢，到县城，这么远，怎么去？义务教育就应该是政府全包，公民无偿享受教育，撤点并校以后显然不是无偿了，孩子每天为了上学，还要有不少交通支出，这个支出，政府是不包的。
在美国，居民可以选择住区，黑人和白人有时候住区不一样。政府为了打破种族歧视，让黑人孩子和白人孩子成人后能在社会生活中更好地相处，小时候就安排他们在一块上同一个学校，政府提供校车无偿送孩子上学。反观我们这里，如果孩子住在村庄，要到镇里或县里上学，政府解决交通问题吗？最终还是家长买单，甚至有时候，即便愿意花钱买单也不好办，因为太远了，最后孩子母亲只好去陪读，为了孩子读书，家庭得付这么高昂的成本，这种义务教育值得反思。
没错，实行计划生育后，下一代人口少了，农村学校萎缩也可以理解，但政府要实施义务教育，就要想办法解决各种可能的情况。看看芬兰的学校，有的规模也很小，一个学校六个年级才几十个人，里面同样有图书馆，甚至还有健身房，因为芬兰处于高寒地带，冬天不能搞户外活动的，所以每个学校都有室内体育馆。中国人去参观，就问他们，你们这个学校才几十人，图书馆和室内体育馆像模像样，难道这个资金你们不发愁？人家听了目瞪口呆，回答说，这是我们最不需要担心的事，政府每年都有资金，这是有法律规定的，不是问题。
凌绝岭：除了政府，农村教育还有一个师资问题，现在农村特别是一些偏远山区，年轻一代的老师都不愿意去或者去了也不愿意长留。
郑也夫：老师不愿意在偏远山区待着，原因不止一个，但非常重要的原因之一还是收入的问题。除了增加乡村教师收入外，还可以想若干办法解决问题，比如将乡村教师分为两类，一部分是固定教师，一部分是流动教师，不是这么多人都要考公务员吗？能不能设计一个制度，考上公务员后，头两年先到农村支教，完了再回来上岗。这只是办法之一，还有很多其它办法可想。我提的支教不是零敲碎打干几个月的，也不是在校大学生、研究生去半年那种，而是有固定的教师群体，还有一些时段较长的流动的教师群体。
凌绝岭：农村教育这么重要的问题，学术界真正专门研究这个话题的却不多，是这一块的研究课题比较少？还是其它什么原因？
郑也夫：我不是教育学院教师，当然这个问题也不光是教育学院的教师所面对的，还有一些别的院系教师都要面对，还有很多公共知识分子也要面对。我自己虽然在学界，但学界仍是我很难恭维的一个群体。我不清楚为什么这类课题比较少，我30多年来从没有申请过一分钱课题，我不知道都有哪些课题，也不知道中国关于教育方面有哪些课题，但我想即便没有课题，一个有良知的研究者也应该面对社会的问题，把它作为自己研究的课题。
凌绝岭：现在有一些人做技术方面的研究，推一些远程教育或者是慕课教育(一种大规模、开放式的网上教育模式)，他们也想把这些东西推向农村，解决师资和各个方面教育资源不均衡的问题，您觉得这个努力可行吗？
郑也夫：慕课教育的前景肯定很大，会很有作为，但如果想着短期内靠慕课教育解决农村教育问题也是过度乐观。我觉得农村教育还是要由多种手段并举来解决。
