原编者按：当地时间2015年11月18日，美国哈佛大学费正清中国研究中心宣布历史学教授宋怡明（Michael Szonyi）接替欧立德（Mark Elliott）成为中心新任主任。今年7月，在宋怡明最新一次到访中国的行程中，共识网副总编辑袁训会就费正清中心成立60周年和美国智库运转经验等话题对其进行了专访。
袁训会：从去年11月份开始，您担任费正清研究中心主任已经大半年时间了，这份新工作对您来说应该是一个全新的挑战，也是一个不轻的担子，不知道相比以前做学术研究，新工作是不是会给您带来一些不一样的感受呢？
担任费正清中心主任最主要的挑战是做好协调工作
宋怡明：最大的感受是做人不容易啊。我现在发现，做主任最主要的职责是做协调工作，协调工作就必然要处理大量人际关系。因为主任在中国像是个领导职务，所以很多中国朋友会对我的工作产生一些误解，但美国高校里边的主任并不是领导，而是一个团队协调者的角色。
很多中国的大学以及一些其他机构过来找我说想跟费正清（研究中心）合作，一起做个什么研究课题之类的，对于这些提议，我只能表示对不起，因为费正清（研究中心）的研究课题不是本人决定的，而是中心的学们者决定的。
应该讲，中心每个学者都有自己想做的课题，自己的愿望，我所做的工作就是一个内部协调，尽可能地让大家的潜力都能最大程度地发挥出来。包括中心一些外事工作，我也要做协调，但更主要的是内部协调。这是第一个感受。
第二个感受，我因为做学问起码二十年了，像人事以及财政方面的基本知识此前是知之甚少的，也就是说从做研究的教授转到做行政，需要学习的新东西有很多。而且这些事又是极其重要的，如果我人事工作做不好人家就要辞职了，财政搞不好的话中心就活不下去了，当然，这么说都是开玩笑的。
更深刻、更重要的是中美关系现在确实处在一个很关键的转折点上，在这方面我觉得费正清中心团队有责任把我们曾经取得的研究成就，把我们研究中国的经验贡献给社会，如果在这方面我们做不好的话，那真的是有点对不起社会和公众。
袁训会：最初获悉这个任命，内心是不是也有一些小矛盾？
宋怡明：我是差不多10年前来的哈佛，在这之前，到哈佛做研究和教授一直是我的一个梦想。那时候我的一个老师名叫陈志让， 知道我要去哈佛，他就跟我说在哈佛任教不是一分普通的工作，也是一种很重的责任。我很看重他的这句话 。
实际上，从那个时候起，做费正清中心主任就成了我的一个梦想，没想到现在果然实现了，但我想对我来说这件事来得有点早，首先我还有很多研究要做，其次我这个年龄可能还不够权威。但是从另外一个角度来说，我是很看重这个责任，我不会利用这个位子去牟取自己的利益，从这方面来讲我还是比较适合这个位置的，这也是傅高义一直支持我做主任的原因，他认为我既不是那种只知道做学问的书呆子，也不是那种太偏行政没有学术基础的人。
即使压力再大，我也要把我的生活习惯调整过来，去迎接这份新挑战。特别是今年对中心而言是一个很重要的年份，那就是费正清中心成立六十年，在中国文化里边六十年作为一个甲子有着非常重要的意义，但我想，这件事的重要性还不单是一甲子，重要性更在于费正清中心的发展见证了整个中美关系这六十余年来的发展。
今年庆祝中心成立六十周年的活动让我们有一个很好的机会回顾过往中美关系的发展，同时也会探讨今后中美关系的走向，以及在美中国研究会怎样展开等问题。在这些问题上，费正清研究中一直以来都颇具权威性，所以有理由相信这次庆祝活动会很有意义，而且影响广泛。
我不会为了搞名堂改变自己的研究方向
袁训会：费正清研究中心原来的主任在中国国内名气都很大，大多是非常知名的学者，包括您的前任欧立德在中国名气也很大，这有没有对您承担这个新职务构成一些压力？
宋怡明：没有，因为我不是一个有名的人，你所说的压力应该是说我怎么赶得上他们，从一定角度来讲，我在我研究的小小领域中是也有一定的名气，但是我的研究领域跟过往主任研究的领域相比小很多，我不会为了搞名堂改变自己的研究方向，所以在这方面我觉得也不是一个很大的压力。
欧立德百分之百是学术权威，而且他的研究领域也不是太大的，就是最近引起一些争论，实际上我跟欧立德比，欧立德把新清史介绍给中国，不太受欢迎，引起了一些争论，我是把中国的历史人类学介绍给美国，所以我们的角色刚好是相反的，他是把美国一个学派介绍到中国，我是把中国的一个学派介绍到美国。
我感觉现在的压力很多，但前任主任名气大对我而言不是一个压力，我从来没有考虑过这个问题。
袁训会：这是一个很中国的问题。
宋怡明：确实是。
袁训会：费正清研究中心给外界的感觉是里边大多学者研究的话题应该是中国政治或者中美关系这种现实问题，而您研究的却是明史的一个小领域。
宋怡明：可能问题还没有那么简单，首先，费正清本人自1956年中心成立直到1977年退休，担任中心领导二十多年。可以说，某种程度上那个时候他垄断了美国的中国研究，而且这种中国研究的范围很窄，因为那时的美国没有多少研究中国问题的专家，中美关系的也很少。中国对美国来说是封闭的，交流的机会非常少。但现在情况完全不一样了，在美国没有任何学者或者说机构能垄断对中国的研究，因此，从这个角度来说，这不能算是我同费正清的差距，而是时代不同导致的差别。
其次是学术本身的演变，应该讲学术研究是越来越精细化了，我相信费正清若是现在活着，他在研究上也做不了以往的费正清，也就是说，每一代学人都是在自身所在的时代和世界中做研究。我们中心团队有研究中国政府的，现在也有研究历史，文化，宗教，美术等等领域。
第三，实际上，费正清当时研究的课题，像鸦片战争前后的中国外交，这也可以说是一个很窄的话题。
你之所以认为我的研究范围窄，是因为以往对历史的了解都是认为皇帝、总统这样的大人物才重要，但我所在的学派的一个最重要的宗旨是要记录和呈现老百姓的故事。我个人认为这是一个非常好的研究趋势，更不觉得这是一件没面子的事。
这也涉及到我们作为一个研究中心对社会的责任，20世纪五六十年代，美国没有多少中国研究专家，如果费正清不去做美国政府的参谋，谁又能做？因为在当时，美国无论是政府、军队还是商界都没有多少了解中国的，懂中文的人更是凤毛麟角，所以，费正清研究中心在当时才能起到那么大的作用。现在情况是完全不同了，美国连州政府、市政府都有中国专家，每个公司都有中国代理，我们没有必要也没有可能垄断对中国的研究。
袁训会：如您所说，费正清研究中心现在对中美两国政府尤其是美国政府对华决策的影响实际上是一个逐步减弱的过程。
宋怡明：无论如何，我还是不觉得我们要完全脱离社会，完全脱离决策层，尤其是在当前中美关系处在一个很关键的转折时刻，我们过往积累的那些丰富的研究成就，应该对中美两国政府处理各自国内问题和两国关系都会有所帮助，我们当然有责任把这些研究成就贡献出来。
所以，即便现在中心不再是决策权威，但我认为在参与现实问题上还是有一定的责任。当然，也不是每一个哈佛教授都同意我这个观点，比方说裴宜理任中心主任时，她的观点是我们不要偏政治问题，而要更重视学术研究；她的前任傅高义则正好相反，他不仅主张学术应该影响现实决策，甚至自己本人就直接去参政，1990年代初担任了美国国家安全委员会的中国顾问。相比他们两位，我应该是比较中间吧。
袁训会：不少中国人对费正清本人要比费正清研究中心更为熟知，因为很多人有看他主编的《剑桥中国史》，而且费正清研究中心这个名字好像也有演变，至少前些年还叫费正清东亚研究中心。
宋怡明：实际上名字前后有三个演变，因为费正清本人担任主任的时候，不可能叫费正清中心，当时是叫哈佛东亚研究中心。中心成立是因为1955年，费正清本人给当时哈佛人文社会学科的院长写了一个报告，他在那篇报告里边提出三点，第一是东亚研究对美国的重要性被忽视了；第二是美国缺少中国问题研究专家；第三是研究方向缺少领导和指导。有鉴于这三点，第二年哈佛就建立了一个东亚研究中心，由费本人担任主任。我觉得在这三方面，我们现在多多少少已经解决了费正清提出来的问题，当然还不少工作有待完善。
1977年，费正清本人退休，中心的名字就改成了费正清东亚研究中心。再后来，日本研究中心和韩国研究中心也陆续建立起来了，1990年代又建立了一个亚洲研究中心，这可以说是其他的研究领域慢慢成熟了，有他们自己的团队，也可以说是我们越来越认为我们研究中国就够了。后来亚洲中心是这么一回事，后来我们发现有很多问题是跨国性的，所以这个亚洲中心主要负责跨国性的课题，所以我们的发展是这么一回事。
袁训会：刚才您也一直有提到今年是费正清中心成立60年，那在您看来在这六十年来，中心在研究中国和改善中美关系上做了哪些具体贡献？
宋怡明：从费正清研究中心的发展我们可以看到三个不同的历史，第一是中国本身的历史，第二是中美关系的历史，第三是中国研究的历史。让我先从第三个角度，即学术演变，谈起。透过费正清中心这60年来发展的历程，我们可以看到，在20世纪40-50年代，学者认为西方理论是有普及价值的，所以要把全世界每一个国家，中国也好，其他国家也好，都纳入到这一套理论中来；再后来，差不多跟改革开放同一个时代，学者开始认为如果中国不能纳入到西方普世理论里边来的话，它就是一个例外，而有例外的话就说明我们这套理论还不够成熟。
第二个阶段就是调整，用中国的个案来调整西方理论。到第三个阶段，就是我可能做不到，但是我的学生正在做，用中国的思维来创造新的理论，而且这个也可以从学术界的角度来讲，证明中国在目前世界的重要性。你现在要创造一个新的理论，除非能包含中国，否则不能成为理论，或者不能成为普及的理论。
但是我也要强调，这是我对美国的中国研究历史的理解，不是我所说的我们中心的贡献。当然费正清中心培养了非常多的学者，甚至有一个说法是哈佛学派，在这方面我没有贡献，但是我要强调的是你可以通过我们的历史看到这么一个过程，不是说这个过程是因为我们而引起的。
袁训会：您刚才也说了，今天的中美关系处在比较关键的节点，那您认为对费正清中心来讲，在选择研究课题的时候会不会对此有相应的应对？
宋怡明：我重复一下，中心的研究课题不是我选择的，是学者们选择的。当然，中美关系的变化，多多少少会有一些影响，我们有一个学者是政治学系的，他研究的是中国参国际组织和国际机构情况的，我不知道他最近研究成果如何，但是无论如何，南海仲裁肯定会影响到他的研究。但另一方面，中心很多研究课题跟中美关系没有有直接关系，比如我接下来的一个课题是从农村角度看中国现代史。当然这也会涉及到一些跟美国有关系的，但不是很密切的关系。
我们团队里面研究国际关系或者说外交关系的肯定会比较受影响。当然，从另外一个角度来说，现在很多世界性问题同中美关系是也分不开的，比如说环保、反恐、经济发展等问题，在这些领域，即便不是中国问题研究的专家，他们的研究也多少会受到中美关系的影响。所以，这个问题可以从两个角度来说，不是所有中国问题专家的研究都会因为中美关系的演变而受影响，一些关键领域即便不是中国问题专家，他的研究也会受中美关系变化的影响。
袁训会：您刚才讲现在美国研究中国的学者越来越多，而且比较有代表性的人也越来越多。那您觉得在费正清中心做中国研究的这批专家相比其他智库的人有什么样的优势或者独特性呢？
宋怡明：相比其他研究中国的智库，费正清中心应该算是一个脑库，这也正是其区别所在。在我的理解中，脑库是智库的前身，比方说罗斯福总统在二战期间引进了很多专家做他的脑库，他经常会把这批人聚集起来商量问题和对策。
智库和脑库最大的不同在哪里？那就是，我认为智库会有比较明显的立场，比如美国企业研究中心是很公开地站在保守派立场，而布鲁金斯是公开站在先进派立场。而像费正清中心这样的脑库是以学术研究为主，所以研究的课题相对来讲会更客观些；企业研究中心，我一看他们的报告题目我就知道它的内容是什么。
第二是很多智库讨论的问题是政府或者企业雇他们来研究这个问题。我不能说我们学校没有这种，但是作为一个中心，我们不会到政府拿项目，这是一个演变，20世纪50-60年代我们也给美国政府打了不少工，但是现在已经不做了。
第三是我们这个团队里面，没有一个人不是花他一生大部分的时间去研究中国，中文都很好，同中国方面的交流也很丰富，他们不会今天研究这个，明天研究那个。
这三个特点会产生什么样的效果，一是客观，二是以学术为业，三是资源非常丰富，这三点实际上跟哈佛也是一样的。某种程度上费正清中心可以说是哈佛的中国智库，现在哈佛有300多位教授的研究课题和中国有关，绝少数是中国专家，有的是做科学的或者是电脑的或者是城市规划之类的，每个学院都有研究中国的。而费正清中心的学者是中国专家，所以在哈佛我们可以说是研究中国的智库，但是在美国我们则是研究中国的脑库，我们的研究相对来讲更客观更具学术性，这同智库是不一样的。当然，我不是说我们这样好，智库那样做不好，但是有显然的区别，而且在这种状况下，我确实觉得我们的研究很重要。
费正清中心跟美国政府没有建立合作机制
袁训会：我知道智库跟美国政府肯定合作更多一些，不知道费正清中心跟美国政府有没有相应的合作机制呢？
宋怡明：我们中心没有，我不能证明学者个人有没有，比方说我以前也有，我帮政府写过一些报告，但是我们中心是没有的。
袁训会：这也是你们跟智库一个非常大的区别。
宋怡明：对，这是中国学者要理解的，他们要知道我跟白宫的热线已经没有了，我不知道费正清之前有没有，但是我确实没有，我进入这个办公室就没有白宫热线，不少国内学者认为有这么一个热线，其实没有。而且现在华盛顿的声音很多，我们不一定是声音最大的，这也是我们很大的一个区别。智库为了赚钱，为了有权威，一定要把他们的声音弄得最高，我们不一定。因为我刚刚讲的几个原因，我希望稍微大一点，但是我们不是为了声音大而发声。
费正清中心的独立性是毋庸置疑的
袁训会：我相信您这个职务很重要的一个使命是为中心筹钱，这对您来说也是不小的挑战，不知道您有没有相应的打算，怎么样在这块做更多努力。一个相关的问题是美国智库的资金来源各种各样，中国国内经常因此怀疑其独立性。
宋怡明：在我看来，关于智库的独立性，美国方面对中国智库的独立性也是相当存疑的。一个明显的区别是中国人虽然怀疑美国智库的独立性，但美国智库为谁说话是相当模糊的，而大多数中国智库是在为谁说话， 我们就很清楚，心照不宣。
我可以很清楚地告诉你，任何可能会影响费正清中心的独立性的事情，我们都不会去做。因为我刚刚讲我们的长处，客观和学术性，不受雇于任何人和任何机构，这些都是非常重要的。我知道这不一定会说服国内所有读者，但是在我个人看来，费正清中心的独立性是毋庸置疑的。
举一个非常好的例子，对于1989年在中国发生的事，我们中心内部就曾发生过非常大的争论，中心最有权威的两位老师， 在如何看待这个问题上持有完全不同的想法。再比如说文化大革命五十周年，我们现在内部一个比较大的争论就是要不要纪念，用什么样的方式来纪念，我们不独立的话，怎么可能内部有这么厉害的争论。还有一个是我们希望有一个大字报的展览，有些人觉得这是太伤心的事情，没有必要办。还有人说这是现在中国领导层都经过的一段历史，一定会影响到他们思考问题的方式，所以还是要搞清楚的。
不是所有美国智库都是这个样子，我们费正清中心从来没有什么路线，在任何一个问题上都没有，我从来没有听人家说过你的路线错了，我也不会跟我的学者说你的路线错了，这就是我们的独立性所在。
再回答你的第一个问题，中国现在经济崛起这么快，而且中美关系尤其是经济上的关系这么密切，我不太相信在这种大背景下我们募不来钱，虽然这不是一件容易的事情，但我还是相信全世界尤其是中国国内还是有人愿意为费正清中心做出贡献的。
但这对我个人来讲，这是一个挑战，募捐是一步一步慢慢来的过程。做学问的好处是，虽然你的发现很少，但是你可以一天一天地进步，我今天看了这么一个文献，一个资料，我的思考有什么样的改变，明天又看一个，我的思考又有什么改变。但是募捐不一样的，募捐需要去跟一些人和机构建立关系，慢慢运营起一个网络来，相比做学问，挑战当然要大很多。
第二个挑战是募捐者都有自身目的，在我眼中当然那种发自内心认同费正清中心，并且相信我这个人，相信我会合理地去花他们捐的钱，但很可惜，这样的募捐者在现实中不多，我需要做很多协调工作，要在尽可能不违背中心原则的前提下，去协调这些募捐者的目的，当然这也不是我个人遇到的问题，募钱都会遇到这样的问题。
智库不能演变为宣传工具
袁训会：中国现在也有不少类似于费正清中心这种高校研究机构，某种程度上也在发挥脑库作用，甚至有些是国家承认的智库，比方说人民大学有一个国发院，北京大学有国研院。
习近平总书记上台后，对智库的发展也是相当重视。现在大家都公认美国智库做得好，中国则在这块做得不够好。
这几年在中国掀起了智库热，全国范围内一下子兴起了很多智库。您从美国智库或者说费正清中心这样的脑库发展历程，对中国的智库发展有没有什么建议呢？
宋怡明：实际上首先要弄清楚一个最基本的问题，那就是智库的目的是什么。美国智库的发展是一个很自然的过程，没有谁领导或者说主导这个过程，也就是说美国智库发展进程跟中国现在的智库热是不一样的。
在我看来，美国智库最主要的一个功能是提供决策咨询平台，因为决策者没有时间深刻地研究所有问题，也没有时间看所有的相关材料，智库起到的作用就是让决策者和那些专门研究、不怕浪费时间研究的学者对话。当然，除了决策者，智库专家还扮演公共舆论说服者的角色，甚至在美国有一些智库还会承担起修正决策的作用，这对独立性的要求也就更高了。我不知道中国智库能不能扮演这样的角色？
袁训会：这里边区别不小，中国智库的定位除了会给决策部门提供政策建议外，更主要的是对现在推行的主要政策和决策进行阐述说明，也就是说，不少智库研究者绝大多数时间和精力是在论证某一决策或者政策的合理性。
宋怡明：我也不能说，美国智库好中国智库就不好，因为他们的定位不一样。但是我觉得在智库的独立性这一点上，中国的智库除了论证决策的合理性之外，能不能起到改正领导者错误决策的作用呢？因为，世界很复杂，问题也很复杂，不排除领导者不会出一些不合理的决策，如果在这一块智库没有独立性和权威性，只是一味地去阐述支持决策而不能提批评性意见的话，那智库也就丧失了他最基本的功能了。当然，我所说的批评也不是乱说，而是需要经过严谨的考察和研究。
这又涉及到另外一个话题，如果智库只能支持阐述决策，那就会逐渐演变为宣传工具，这就会导致两个问题，第一是中国现在已经有一整套的宣传系统，智库再扮演宣传工具的角色，那会造成资源和人才的大量浪费；第二是智库这么做的话，吸引到的只能是那些擅长做宣传的人，而不是研究能力强的人，长期下去，当然会影响到智库的人才培养。我觉得这是一个很短期眼光的做法。因为这么做势必会将优秀的研究人才排斥在系统外，长此以往自然会影响到整个体制的可持续性。
袁训会：下一个问题，您可以结合费正清中心聊聊美国智库或者说脑库是怎样跟普通民众和大众舆论进行互动的吗？
宋怡明：我们现在几乎所有的智库、脑库都有自己的博客和推特以及官方网站，同时也会举办一些专门针对公共舆论的活动，通过线上线下的方式来参与公众舆论。再比方说美国最出名的智库之一兰德，他们之前不怎么关心公共舆论，但是最近智库都开始重视这一块了，他们也不得不去适应这个形势。
同时，智库的研究员也会想更多的办法来使自己的研究和声音传播得更广，所以他们要么上电视节目，要么给报纸写文章。我觉得这不太适合费正清中心的很多研究员，甚至不适合哈佛的大多学者，我们现在跟公众舆论发生关系的办法就是接触媒体，就是让公众通过媒体（这里边既有美国的媒体，又有中国的媒体，当然包括你们）了解我们有哪些团队，有哪些研究员，如果他们想了解某一领域最权威的研究，可以到我们这儿来请教。
袁训会：你们的报告都会放到网上吗，普通民众都可以看得到吗？
宋怡明：会，我们有一个网站，一些研究报告会放在里边，但不那么好找。中心正在做一个新网页，我第一个要求是要有中英双语，而且新网站每天都会有更新。
在美国学术界 旋转门机制的优势越来越小
袁训会：据我了解，费正清研究中心不少人既做研究也参政，应当说美国很多脑库尤其是智库机构的研究者都有这种双重身份，中国国内这种现象翻译为旋转门，并且认为这是美国智库一个非常大的优势，不知道您怎么看。
宋怡明：我认为在学术界这个优势越来越少，主要是现在学术界的竞争越来越激烈，像傅高义那种一段时间脱离学术参政然后又回来，这种可能性越来越小了，尤其是在经济没那么好的时候，我们没有多少铁饭碗的工作，学术是其中一个，为了争这个铁饭碗，大家不会轻易放弃学术工作去参政。
一个比较有代表性的例子，是哈佛的前校长萨默斯（Larry Summers），他是一名经济学家，早前克林顿任总统时， 萨默斯任财政部长。后来到哈佛当了经济学教授，再后来做了哈佛校长，过了一段时间他又去做奥巴马的国家经济委员会顾问，哈佛有一个规定是旋转门只可以做两年，即使像他这么重要的人物，做了两年也必须得回来，不然的话他的铁饭碗就没有了，萨默斯最后不得不及时回来，离开了白宫，要不然哈佛就要辞职。 我要通过这个例子强调的是是因为现在研究成果积累已经很丰富了，政府不怎么需要在校学者的参与了，而且学校的竞争越来越厉害，相应地去参政的人也就少了。
再举一个同我个人有关系的例子，我是加拿大人，1970年代以来，加拿大驻华大使馆曾设有一个驻华汉学家的职务，也是学术界参政的一个途径，我原来一直很想担任这个职务，觉得自己到了一定年纪就一定要去尝试尝试，结果前几年这个职务就取消了，因为加拿大政府觉得现在他们已经有足够多的了解中国的渠道和平台了，不需要再单设这么一个职务。
这是高校学者参政的情况，相比美国智库而言，他们在旋转门这块优势已经越来越不明晰了。但这个旋转门现在在美国也遇到了问题，因为美国是两党制，很多智库成了那些没能当选政治人物的休闲所和跳板，也就是说他们落选了就跑到智库，过了几年他又去参政（我听说台湾也是这样了）。长此以往，我想这就不一定能发挥制度优势，因为这样做会导致决策者离现实生活越来越远。
袁训会：你有没有担心中美关系的恶化会影响到费正清研究中心将来的一些工作？
宋怡明：不太担心，无论中美关系未来怎么发展，我相信一直都会很重要。无论关系好坏，美国一定很需要对中国的深刻理解，也需要优秀的中国研究专家。所以，我们不大可能因为中美关系恶化而受到很大的冲击，唯一的可能性是恶化到非常严重，我们在中国的一些交流工作会受到影响。但我觉得不大可能会恶化到这个地步，中美共通的地方实在太多了，不光是学术方面的，各个方面的都有。我不但觉得不会这样恶化，也希望不会这样恶化。因此我对费正清的前途很乐观。
注：共识网首发，作者授权思想潮发布。
