每个民族的文化都是属于全世界的财富
爱思想：多年以来您一直花很大的精力聚焦在研究纳西学的研究上，为什么您不多研究几个民族呢？
杨福泉：搞人类学必须有一个立足点。比如我们院民族研究所一直以来坚持的一个研究传统就是“熟悉一个民族，熟悉一个地区；跟踪一个民族，跟踪一个地区。”你只要坚持研究一个民族，你肯定能通过这个民族看到各个民族存在的共性，但你绝对不能说你对很多民族的研究都有深入的研究，结果研究很难做得深入。比如我国著名古典文学学者刘文典，他穷毕生精力研究庄子。学术大厦的构建不是一两个人就能做成的，需要学者贡献一块砖一片瓦的治学精神。每个人都一点一滴地用心于某个领域的研究，如果你的研究做得踏实严谨，也就给学术大厦做了实实在在的贡献，也就为这个学科做了承前启后的贡献，我想，学术大厦就是这样一砖一瓦地构建起来的，如果研究都是些宏大叙事，泛泛而论，没有扎实的微观研究积累，我想这样的学术大厦根基肯定是不牢的。对一个民族研究得比较深以后，你再研究历史上和这个民族有悠久历史关系的相邻民族，也就会比较顺利，我花多年功夫研究纳西族与藏族的历史关系，就有这样的体会。因为微观实证研究做得多了，所以后来写近70万字的《东巴教通论》时，就觉得比较得心应手，如果没有20多年微观研究东巴文化的积累，我是不敢写《东巴教通论》的。
爱思想：您曾经在上世纪80年代赴德国研究了四年的纳西学，您能否给我们介绍一下德国对学术研究的态度？
杨福泉：首先，我觉得德国非常舍得在教育、文化遗产的保护、探究和研究方面投入经费。以纳西学研究为例，德国在60年代初发现在很多国家都收藏有大量的“东方手稿”，这批手稿有很多都是以前少见的文献古籍，比如纳西东巴古籍、印度的吐火罗文手稿等等。特别是用图画象形文字书写的纳西东巴古籍引起了德国东方学界的极大关注，当时的德国国家图书馆很想买下收藏在意大利罗马东方学研究所等的纳西东巴手稿（古籍），但当时西德刚好战后不久，经费拮据，所以就向西德政府申请专项资金购买东巴古籍，得到了德国总理阿登纳的直接支持，阿登纳不仅拨专款买下了意大利罗马东方学研究所以及洛克博士手中的纳西东巴古籍，还继续拨款支持德国国家图书馆研究这批手稿，邀请“西方纳西学之父”洛克到西德为东巴古籍编目和进行研究。从这里也可看成德国人在国力很弱的特殊情况下也不忘记重视学术，而且有一种珍视文化的世界眼光，无论这文化属于哪个民族和国家，只要觉得有价值，那就是属于全人类的，所以德国的东方学研究非常出色，出了很多大师，包括在二战期间在德国留学的我国杰出学者季羡林先生等。
其次，德国人做学问非常严谨，喜欢“小题大做”。我在德国做研究的时候，一个词、一段文句，我的合作伙伴雅纳特教授可以和我讨论上一两天，写很多的句子来剖析一个词汇的真义，以求把每个词了解到最精确的程度。如果每个人都能这样从小处入手，切切实实的做好一点一滴的研究，就能见微知著，以小见大，滴水汇成水潭，毫发积聚大观。
杨福泉：不仅仅是德国人，美国、英国、法国和意大利等诸多国家也有很多研究东方文化的学者。事实上，在很多学者眼里，文化是没有国界的，任何一个民族的文化都是全人类共同的文化。具体到纳西文化，它本身也确实充满了魅力：首先，这些图画象形文字，与那刻在一块石头上而学者们苦苦破译了多少年的埃及罗塞塔碑上的象形文有相同之处又有不同之处；它亦完全不同于已仅存3种古抄本的中美洲马雅象形文字；它也不同于苏美尔人的文字体系──楔形文字；它与镌刻在成堆龟甲兽骨上的中国商周时代主要用于占卜的“甲骨文”也很不同。迄今发现的用图画象形文字书写幸存的东巴古籍有三万多卷，可以说是卷帙浩繁，这本身就让人很感兴趣；其次，东巴教非常特殊，很多现有的宗教术语的定义都不能完整的囊括东巴教的特点，比如原始宗教、原生性宗教、民间宗教（popular/folk religion）制度性的宗教（institutional religion）和分散性的宗教（diffused religion）“普化宗教”（diffused religion）等等，从它们的定义上看，都很难与东巴教的性质相对应；此外，东巴教与古苯教、敦煌文献等都有着千丝万缕的联系，提供了很多深入研究古苯教原貌的资料和线索。我曾在《民族研究》上发表过一篇《敦煌吐蕃文书〈马匹仪轨道作用的起源〉与东巴经〈献冥马〉的比较研究》，是一个根据国内外披露的新资料所做的敦煌文献与东巴古籍之间有关系的个案研究，被敦煌学学者评述为是敦煌学研究的新发现。此外，东巴手稿反映的历史文化习俗跨度也很大，因此东巴手稿不仅能用来研究东巴教的仪式系统和纳西族的社会、历史、文学艺术等，也是研究藏族古本教、喜马拉雅周边地区历史和宗教习俗、文化交流互渗的重要资料。
上世纪80-90年代做学问是为了做学问而做学问
爱思想：我注意到您20年前出的两本书，书名很有意思：《火塘文化录》、《灶与灶神》。您当时为什么会选择研究这两个领域？
杨福泉：火塘在纳西族的生活中有非常重要的地位：在很多少数民族中，吃饭的时候当然离不开火塘，过节的时候也要有火塘，商议重大事情和进行祭祀仪式、人生礼仪等也离不开火塘。当时我就觉得火塘的历史和火塘背后的信仰和文化很值得研究。《火塘文化录》出版之后，联合国粮农组织负责进行农村能源研究的官员注意到了这本书。他们把这本书翻译成了英文并进行探讨，他们觉得，在农村地区扶贫不能忽视当地的风俗，特别是与能源相关的文化习俗。比如说把农村的火塘给废除，让农民用电，这在技术上不难做到，但你必须考虑到传统的火塘背后的文化，然后统筹兼顾商讨该怎样逐步的去引导农民，还有如何引导能保护传统文化习俗和节能等相结合的生活方式，也是需要认真思考的问题。
这本书除了被联合国粮农组织翻译过，英国、德国和印度的一些学者也引用过其中的内容。在德国、泰国等出过相关英文文章，现在想来，我最初研究火塘文化还是有些学术敏锐性的。火塘里面真的有很多有意思的东西，而且现在火塘生活方式和文化也在变迁中，写这么一本书研究它是很有意义的。有空你可以看看这本书。
写《灶与灶神》，研究灶神应该说不是我的开创，之前民族学家杨堃先生也写过论文《灶神考》。我只不过是比较系统地研究了灶神信仰的方方面面，以及灶神信仰和火神信仰、火塘信仰习俗的关系等。这本书在台湾的影响更大一些，台湾先后出了两个版本，大陆出了两个版本。这两本书其实体现了我一以贯之的态度：微观研究，小题大做！
至于你说到的课题经费，当时常常是没有什么课题经费的，上世纪八九十年代的时候，研究项目极少，申请的渠道也少，大家做研究就是单纯的觉得这个东西值得去研究。写完了以后自己就去投稿。很多调研常常是自己贴了钱去做的，当时能有出版社约你写一本书，简直高兴得不得了。出版之后得到的稿费也很少，能出版就已经很开心了。我有一本书连续印了2万册，但稿费就是第一次给你的30元一千字的那一笔，但没有计较过，那时觉得出版社能出版你的书就已经很幸运了。
爱思想：没有课题经费做保障，大家做学问有积极性吗？
杨福泉：当时的风气就是认认真真做学问，没有想过通过学术去赚钱。我觉得如果一个学者不是发自内心喜欢这个专业，而是为了拿项目评职称而去拼凑论文，那么他（她）是做不好学问的。
现在学界也常提到一个不好的现象，国家对人文社科项目的投资力度越来越大，但由于考评机制、治学动机等诸多原因，潜心治学的人并不因钱的增多而增多，有的资深学者手头拿着好多项目，主要叫研究生去干活，最终忙于应付结项、应付填表考核的不少，沉潜治学、多年磨一剑的传统学风已经淡漠了，所以学术界也慨叹厚重有分量的学术论著似乎并没有与学术经费的大量增加而增加，这是值得学界反思的。
说实话，我真的非常怀念上世纪八九十年代的学风：踏踏实实！那时候大家做学问动机比较单纯，就是想把东西做好。比如说我在上世纪90年代后期审校（不少是重译）了一本美籍奥地利学者洛克的名著《中国西南古纳西王国》，当时给我的稿费是每1000字10元。这个稿费是非常低的，而我为了审校好这本书，我自己也掏钱买了好几种植物学、历史学、藏学方面的工具书和其他著作，审校这本书前前后后所花费的精力甚至超过了我自己写一本新书。那么我为什么还要坚持做这件事呢？当时唯一的动力就是觉得这本书不错，有价值介绍给国内学术界，希望国人早一点接触到这本优秀的书。
单一文化很难促进社会繁荣
爱思想：在现代商业经济文化大潮的冲击之下，愿意继承与发扬传统少数民族文化的年轻人在减少，面对已经濒危的少数民族文化，我们应该采取什么样的态度？
杨福泉：文化是应该多元化的，不同的文化可以互补互生，促进社会的发展繁荣。比如说，盛唐文化就是在吸纳了当时周边很多少数民族乃至波斯等国外的文化之后出现了空前的繁荣。文化如果很单一，故步自封，缺少吸纳他者文化，缺少与他者文化的交流，去芜存菁，创新发展，就很难出现繁荣。
具体到保护少数民族文化，结合案例，我觉得可以从这么几个方面入手：
第一是政府扶持、推动与鼓励。你如果要让少数民族地区的群众继续传承当地的民族文化，你就必须让当地的少数民族群众也从他们生存的自然和文化资源中获得利益，有了起码的物质获益，也才会使精神升华，不断加深对自己母族的“文化自觉”。比如说我最近去丽江老君山调研，当地的傈僳族民众原来是非常贫困的，后来通过各级政府和本地民众保护自然环境和文化资源的不懈努力，傈僳族聚居的老君山黎明黎光区域成了国家公园，而当地傈僳族的特色文化则成了老君山旅游风景区的亮点之一。旅游业发展好了，自然环境也得到了有效的保护，当地的傈僳族得到了实实在在的实惠，他们保存自己的文化、保护自己的环境当然有动力。这一点，在迪庆州普达措国家公园和梅里雪山国家公园周围的社区里，在丽江由原来著名的乱砍乱伐村成为中国少数民族特色村寨、生态和文化旅游做的风生水起的丽江玉龙县白沙镇的玉湖村，也可以看到这样生动的实例。
第二个是本民族的人要有一种文化自觉，具体到纳西族，我知道有不少老东巴基于自己的信仰，在乡村里自觉自愿地传承东巴文化，有一种传承母族文化的使命感。我在本世纪初争取到一个项目，课题组在丽江通过老东巴按照传统授徒的方式言传身教，培养了几个非常有实力的年轻东巴，这几个年轻的东巴现在也只有30多岁，他们堪称当代青年东巴知识广博的精英，有的还把东巴文化传播到了国外。更重要的是，我通过这个项目，发现老东巴们是发自内心地希望传承东巴文化，特别希望能衣钵相传，后继有人。
第三个是通过经济上的裨益民生让少数民族继续传承他们的手工艺，比如说我通过德国密苏尔社会发展基金会的资助，在丽江举办每期为期两年（共办了2期）的少数民族妇女手工艺传人培训班，培养了8个民族的一些少数民族手工艺妇女传人，他们的手工艺品卖得非常不错。也带动了临近村子的妇女的手工艺产品制作，更多的人就有了传承这种手工业的动力。大理州的喜洲镇周城村的扎染，也是依托扎染手工艺制作改善自己的生活，传承民族传统技艺的好案例。
爱思想：您觉得政府现在在扶持少数民族方面是否有什么待加强的地方？
杨福泉：比如从传承母语及其文化而言，有些人口多的民族可以选择用母语文参加高考等，但更多的少数民族没有这样的条件，我建议政府应该在就业方面给那些能熟练使用本民族语言、并且愿意在本民族聚居区工作的人适当的给予一些政策上的倾斜。比如举个例子，如果少数民族地区的法院招收法官，就得考虑能听懂本地民族语言或方言这个因素，这样才能更有效地为本地民众提供法律服务。同理，基层政府招公务员也可以考虑给那些能讲当地少数民族语言、熟悉乡土知识的人适当的加分，毕竟政府里面必须有一些人要经常下基层和群众打交道，而语言和熟悉民情民风是与群众沟通最基本的条件。通过这样的方式，一是可以提升公务员队伍为本地少数民族服务的质量，二是可鼓励少数民族年轻一代学习自己的母语，传承民族文化。现在仅仅说“尊重少数民族语言文字”是不够的，要有一些实际举措才会有效，否则家长和学生都会进入“学习少数民族母语和文化没有用”的误区。如果少数民族的年轻一代知道学习自己的母语和传统文化知识可以在将来就业的时候有一些优势，那么他们的民族自尊心和学习母语文化的热情也就能调动起来。
我的另外一个建议是探讨如何按照区域而不是按照民族来划定特殊待遇。政府现在给一些少数民族比如人口较少民族优惠政策是好的，但这些政策是简单的按照户口本上登记的民族而不是按照区域来划分。这样就出现了同住在一个村子或者一个乡镇的人由于民族不同导致待遇不同的问题。比如在藏族地区，现在就有居住当地的一些纳西人给自己的孩子报成藏族户口，因为如果有藏族的身份证，得到的优惠待遇就多。这就导致了一个地区民族之间的纠葛矛盾，也不利于鼓励这些没有获得优惠政策扶持的民族的文化繁荣，如果一个地区的生产生活水平都差不多，各民族都面临同样的生活困难，就应该考虑按区域来实施该地各民族的待遇都能均衡。这样有利于各民族之间的团结和睦，也有利于鼓励各民族传承自己优秀文化。
爱思想：作为一位民族学学者，您曾经长期做过田野调查，请问在您看来，少数民族文化在当今社会中的存在状况如何？是否可以得到有效的传承与发展？
杨福泉：这个问题我可以用一个具体的例子来回答：我们在丽江玉龙县的白沙完小实施乡土知识教育，让纳西族孩子说纳西话，采用课余选学的方式，学习本地简明的历史、社会、人物、自己生活的周围的环境、生物多样性、了解纳西的传统手工艺，唱纳西歌谣、学习纳西乡土音乐“白沙细乐”、课余时间踢足球，现在不仅是本地纳西孩子母语说的好，掌握了不少乡土知识，还出了不少优秀的足球少年，而且由于该校的纳西乡土知识文化教育浓郁，在这个学校读书的一些外来户的孩子乃至老外的孩子，由于每天和纳西孩子们相处，已经有一些学会了纳西话了。而且有说服力的是，孩子们在学习好纳西本土知识的同时，国家统编的教材也学得很好，中考的成绩普遍都不错。而有些城区和离城区近的学校里，一味侧重于学习学校统一规定的国家教材，而忽略了本地传统文化知识的教育，纳西母语和母族文化的学习教育就明显不如白沙完小，有很多纳西小孩已经不会说母语了。这是非常值得我们反思和深思的。
“传统文化”传承不能离开本土
爱思想：必须承认，包括汉族在内，各个民族的传统文化里面都有一些糟粕，在文化传承的过程中应该如何处理这些糟粕？
杨福泉：一个文化传承的价值有多大，主要要看它是否足够人性化，是否对人的发展有促进作用。比如说汉族过去的缠足习俗，这种糟粕就完全没有传承的必要。
具体到纳西文化，它其实也有一些落后的成分，比如说丽江古乐以前是不能有女人参加的，现在我们的丽江各地的古乐乐队里也有女性了。总之，一种文化要让人活得更好，更有益于身心，它才是有意义的文化。
尤其要注意的是，对一种文化不能只讲传承，不讲创新。比如丽江东巴文化不能只吃老本，要不断产生新鲜血液，要有新的补充和新的原创。不能固守不变。比如说丽江纳西族歌手肖煜光就把现代音乐的元素融入到纳西传统音乐之中，推出了名为《纳西·净地》的母语歌曲专辑，卖得非常火。我们不能说因为古代没有摇滚乐就说肖煜光的歌不是东巴文化——即便在古代，各个历史时期的东巴文化也是不同的，是在变迁发展中的。更关键的是，传统文化如果缺少创新，就缺乏活力，年轻人是不会感兴趣的。
这里要补充一点，民族文化的创新是指在原来传统文化的根基上不断有新的原创，其实纳西人的东巴文化、丽江古城等、都是在传统的基础上不断有吸纳和创新才形成了融合纳西、汉、藏、白丰富多彩的文化大观的，这就如活水长流，生生不息。
对文化传人要进行不离本土的培养，这个提法是对的，但有个前提，即他们的本土应该具有能够培养他们的条件，即文化资源、文化环境；另外，他们必须有相应的条件能安心学习自己的传统艺术。如果自己每天生活的环境已经全然没有滋养自己的传统文化的土壤，那鱼儿也没有办法。我说的水，这里指的就是日常状态的民俗土壤和养料，有了它，才能抚育出民间艺术的青枝绿叶红花。所以，保护文化传人故土的文化土壤和氛围，即鱼儿赖以生活的乡土之水，这应该是最根本的。
爱思想：您在《“文化焦虑”弥漫当前社会》一文中提到“文化焦虑”这一概念，并用以表述当前在面对西方文化渗透过程中汉族传统文化所出现的反弹，在这里我们看到一个反差，一方面是西方文化，尤其是西方宗教与节日的涌入并得到年轻一代的认同，您对于西方文化的涌入有哪些看法？
杨福泉：其实现在很多年轻人对西方文化的了解有些表面化，常常表现为只是凑热闹，只学表象的东西，他们对西方文化并没有多么深入的了解。比如说圣诞节在现在的中国非常火，但是又有几个年轻人了解这个节日的内涵呢？圣诞节更多的是举家团聚一起，到教堂做仪式，体验一种信仰的氛围等，但在中国成了年轻人的狂欢节，比如每次一过圣诞节昆明的一些主干道就垃圾满地，只是苦了环卫工人，圣诞节成了与其本意相悖的污染环境的节日，这就成了学习西方节庆文化但学偏了的例子了。
国人应以“世界眼光”看天下、不妄自菲薄但也不自高自大。中国的发展，要有一种世界的眼光，博大的胸怀，善于发现自己的差距，发现别人的长处。比如近年来曾有一种观点是“21世纪是中国的世纪”的论调，我觉得这就是盲目自大的一种心态，全世界的各个国家和民族都在不懈地为自己的前程努力，我们这样夸口倒反显得浮躁和没有一种“大国风度”。
爱思想：由于历史原因，云南是一个多宗教混杂地区，既有传统的藏传佛教、东巴教等，又有近代以来传入的天主教、基督新教等，甚至有同一家庭信奉不同宗教的情形，请问您怎样看待云南地区的宗教状况？
杨福泉：丽江大研古城作为“茶马古道”重镇，很符合你说的这种情况，茶马古道上有不少地方都有这种多元宗教共存的现象，比如在迪庆藏族自治州的德钦县城阿墩子老街，你会看到藏传佛教佛塔与清真寺毗邻共存的现象。这典型地反映了民族宗教信仰共存的和睦局面，这是在长期的相互交往与聚居中逐渐形成的文化共生、共补、共存的现象。
一种宗教要想在本土生根，很重要的一点就是要入乡随俗，在这方面，云南一些地方的基督教和天主教做的很聪明，他们用本地少数民族的语言传授教义，创制文字，更为重要的是，云南本土的很多宗教确确实实的解决了当地存在的一些问题。比如大理州巍山彝族回族自治县永建镇位于红河之源，有彝、回、汉、白、苗、傈僳等兄弟民族世世代代在这里繁衍生息，是云南省民族宗教大镇之一。上世纪80年代末，永建镇曾是全国的毒品重灾区之一。从1999年开始，永建镇经历了一个禁毒整治、巩固提高、产业发展的漫长过程，走过了一条脱胎换骨、重获新生之路。包括东莲花村在内的永建镇经过多年的整治，贩毒案件逐渐绝迹。后来逐渐成为社会平安、和睦、民族团结的示范地区。在这个过程中，文化起了很重要的作用，比如当地德高望重的回族阿訇对民众依据伊斯兰教的教规教义，宣讲“贩毒是杀人，吸毒是自杀”理念，教育广大穆斯林群众增强防毒反毒意识，并在清真寺内设立法制教育课，不断强化群众遵纪守法的自觉性。深入开展模范清真寺评比创建活动，村民宗教生活严谨，经堂教育兴盛。始建于清朝初年的东莲花清真寺是村内传播回族文化的中心。经过多次扩建，东莲花村在民国十三年腊月竣工的东莲花清真寺礼拜堂、宣礼楼建筑风格独特，整个清真寺都是土木结构，把中国传统出阁架斗、雕梁画栋的建筑风格和回族的建筑美学观念完美地结合在一起，这和当下很多地方重新建成阿拉伯建筑样式的清真寺相比，回族文化融入中华文化的历史意蕴显得非常厚重和真实。从整个村子的建筑聚落风格、民俗等看，东莲花村完整地反映了回族人民在长期的历史发展进程中，学习和借鉴汉族和其他民族文化而形成的历史原貌。这种尊重和保留历史文化真实的做法，不仅为云南文化强省建设中的回族文化保护和建设提供了非常生动的案例，而且这种经验也是值得各地回族村镇文化建设借鉴的。
“国学”一词不科学
爱思想：中国现在掀起了“国学热”，您对此是怎么看的？
杨福泉：“ 国学”一词实际上是在中国封建王朝的语境影响下产生的一个特殊学术词汇。它是受中国封建社会“夏夷”之说的影响而形成的。中国封建王朝统治者和那些时代的士大夫们是不把研究中国汉族的民间社会、平民文化视为“本国固有的学术文化”，更没有把丰富多彩的中国少数民族文化视为中国文化的一部分。而20世纪初叶提出“国学”概念的中国汉学家们则是受到这种传统观念的影响，将以研究儒学经典为核心的“汉学典籍”的一门狭窄学问就冠之以“国学”， 这个不准确的“词汇”现在又被一些人从故纸堆里挖出来滥用。全世界只有中国提出“国学”这样的概念，就如有些学者已经指出的，美国就没有所谓“美国国学”，英国也没有“英国国学”，德国也没有“德国国学”、就算是同属文明古国的印度也没有所谓“印度国学”。“中国学者在和国外学者介绍“国学”的时候用的词语是“sinology”，而“sinology”翻译过来就是“汉学”。那么这就引发一个问题：是不是只有汉族的文化算是“国学”？少数民族的文化就不算是“国学”？继续过多宣传其内涵就是汉学的“国学”不利于中华民族的文化认同，可能会在55个少数民族之间引起逆反或反感的心理。
爱思想：现在宣传的“国学”是不是就是纯粹的汉学呢？
杨福泉：也不是这样的，很多人提倡的“国学”也只是指“四书五经”这样的古典汉学，汉族民间文化就没有被包含在“国学”之内。比如长期研究汉族民间社会与文化的费孝通、钟敬文等著名汉族学者，就肯定不会被那些提倡“国学”的人视作“国学大师”。
爱思想：学术界是怎样看待“国学”这个概念的？
杨福泉：从学术的角度来看，“国学”这概念本身就是很有问题的：“国学”一词实际上是在中国封建王朝的语境影响下产生的一个特殊学术词汇。它是受中国封建社会“夏夷”之说的影响而形成的。“国学”的学术定义到底是怎样的？如果以当下我国的学科来划分，“国学”到底算是一级学科还是二级学科？谁是“国学”的学科带头人？如果这些很基本的学术问题都没办法回答，那么“国学”在学术界的地位就可想而知了。比如中国人民大学虽然开设了“国学院”，但内容非常杂，文学、历史、哲学、宗教、政治什么都教，老师也是来自不同的专业。这样的“国学院”只能说看起来很热闹，实际效果恐怕不尽如人意。
现在在社会上也能看到有不少文化传播公司邀请所谓的“国学大师”来做讲座，门票非常贵，实际上据目前披露的很多讯息看，这些人中很多不是严谨做学问的，有的甚至是借“国学大师”之名忽悠大众的。
