1
东方历史评论：晚清世变，中、西学对峙是一幕令人印象深刻的历史画面，“中学”的优越感在此消彼长中渐渐不复存在，您的研究也多有涉及。能否描述一下这一变迁过程中的关键因素？对于众说纷纭的“中体西用”，您持怎样的看法？
章清：中学与西学，恰好是我新近出版的《会通中西——近代中国知识转型的基调及其变奏》一书阐述的主题。任何一种文明，大概都是基于“我族中心主义”想象其他文明的，西学东渐，我们也是立足于“西学源出中国”等论调来看待的，后来又发展出“中体西用”论。实际上，这些口号的流行未必是为了排斥西学，或者放大中学的地位。既如此，这恰好说明这些口号流行的时候，中学实际上已陷入深深的危机中。故此，生活在明末清初的梅文鼎就鲜明表达了会通中西之见解：“法有可采，何论东西；理所当明，何分新旧。”到晚清时则越来越多人逐步有了这样的见识，“昔之学在贯天人，今之学在赅中西”。
当然，这些看法都只是体现在部分“先时的人物”身上，外来的“西学”要为更多人接受，还需要落在制度层面，如新式教育的推行。要说是否有一些关键的因素推动这样的转变，照我的理解，这其实是一个自然的过程。因为败于洋枪洋炮，所以我们也要造船造炮，然而不掌握相关知识，显然无法进行，于是会考虑接受天文、算学等方面的知识。而这些知识又并非孤立的，还与其他知识有关，这样又开启了对更广泛的分科知识的接纳。
当需要针对中学、西学进行选择，更不免陷入“紧张”。“西学中源”说、“中体西用”论的流行，即是因应中学、西学如何抉择而产生的看法。我们看“中体西用”论，这似乎是一个保守的方案，但究其实，反倒为“采西学”大开方便之门，因为说是“西用”，“西学”“西政”实际也包含其中。与此相关的，何为“中体”，反而是越来越不清晰，只是一种“说辞”，一种“姿态”。为此我也将此作为中国近代学科知识建立过程中的一段插曲，起点是别立“中西”，而归途却是“学无中西”。
东方历史评论：我注意到您笔下知识人对“现代性”的质疑，对现代性的怀疑广泛存在，可以说全球皆然。但对被动卷入“现代”的中国说，显然有不同的感受。您对此有何评价？中国知识精英理解“现代性”的困难来自何处？比如，记得您曾谈及历史传统所造成的屏障。
章清：对“现代性”的质疑确实广泛存在于整个世界，但各国存在不少差异。差异的产生部分是历史因素，部分则是知识传播的方式。这方面晚清对“公法”知识的接纳就明显表现出这一点。“万国公法”知识的传入，算得上是将中国卷入现代世界的最初体现，晚清士人对相关知识的接纳与评估，也呈现出晚清中国审视“现代性”的特质所在，理解“现代性”所经历的曲折，于此中也得以呈现。
晚清士人认知世界往往受到“纵”“横”因素的制约，前者乃以往应对“夷务”的“历史经验”，后者则来自现实世界所感受的中外交往的点点滴滴。此既构成对“现代性”进行质疑的基础，也制约着对此的认知。对于所生活时代的理解，晚清士人难以摆脱的仍是援据历史的“想象”。中西渐开沟通，很自然将历史拉回到春秋战国时期，难以穿透时空的格局认知现代世界的构成。当进入“横向”的思考，由于遭逢列强纷争的年代，自也难以不把这个时代看作“霸道”超越于“王道”的年代。这也意味着，处于弱势地位者很难相信有什么可以依凭的“公法”。
东方历史评论：科举制度改革到最终废除，造成和伴生的利弊近年一再被突出和放大，一些人认为它导致了清王朝1912年的终结，一些人则不以为然。我想知道您会如何评价？毕竟“废科举”是西学传播和接受过程中的重要“变量”。
章清：科举考试制度的废除，确实影响很大，关键是儒家经典的传承遇到问题。我常常问我的学生，如果有考试不会涉及的书，大家会读吗？废除科举带来的或许就是这样的后果。
科举制度在中国历史上曾经发挥重要的作用，这谁都不否认，不过，或许也当接受，在中国成长为近代意义上的国家的过程中，废除科举、开办学校，也是难以避免的，关键不是考试制度，而是考试的内容。这也需要纳入近代学科知识的建立加以理解，了解到学科知识的建立与“现代性”有关，对于催生现代世界的诞生具有重要作用，或许就能理解并接受科举之废除。这是否直接导致了清王朝的覆灭，或许只是间接的原因。因为废除科举后，学堂培养出的学生确实构成革命的重要力量。当然也可以这样看，近代知识所提供的资源，也难以为“皇权”进行辩护。
2:
东方历史评论：传统中国将道器之术视为等而下之，近代至五四却明显可见“科学”的抬升、甚至科学主义的流行。这是否源于近代来华西人将新兴自然学科提升为“第一”学问，而将修齐治平之学降为次要？自然科学在西学东渐中扮演了什么角色？它会是决定性因素吗？
章清：对近代知识的界定往往基于分科知识展开，此所意味的是教、政、学的分离。科学占据强势位置，也是不可否认的，源于近代知识成长于对外部世界的重新认识“科学”在其中扮演着重要角色。不过，就西学东渐来看，就不那么单纯。毕竟曾经担任“援西入中”主体的，或者是耶稣会士，或者是新教传教士，因此结合“教”与“学”进行知识传播，也是题中应有之义。来华西人之所以强调“格致之学”的重要性，将修齐治平之学降为次要，部分是要确保“教”的地位。
大致说来，基于中国背景检讨近代学科知识的形成，需要考虑两类相互联系的问题，其一是西方以分科为标志的近代知识是如何传入的；其二是中国本土是基于怎样的背景接引的。作为知识的“传播者”，无论是耶稣会士，还是新教传教士，其身份已决定了所谓“援西”是有高度选择性的，甚至不免迎合中国本土的知识架构；“接引者”呢，则往往将外来知识纳入其所熟悉的架构，尤其致力于从中发现西学所谓之“关键”。来华西人对“格致之学”的介绍，就往往论辩其源出“三代”，乃“修齐治平”之基本工夫，这可看作西人传播新知策略性的考虑。这于化解中西之差异，在“普世性”的架构里论辩“学”，无疑具有重要意义。从一开始，中国本土针对格致之学的阐释，所考虑的主要是如何“安置”的问题，将格致之学纳入“修齐治平”的架构，也因此化解了格致之学带来的冲击。到五四时期情况自然有所不同，那个时代是立足于“普世价值”来看待科学的，由此也表现出“科学主义”的一面，这也意味着我们对于“科学”的信念，实际上超越西方世界。
东方历史评论：以人类大历史看，东西方或各国之间的知识交流和互相影响，本是应有之事。如果说国家甚至文明在“知识转型”与“知识传播”上存在自身的脉络，近代中国有何特别之处？
章清：近代学科知识的成长构成全球性文化迁移的一环，这确实是需要直面的问题。将此过程描绘为“西学东渐”，但绝非认为有“知识移植”之事。相反要看到，对于西方世界来说，同样在发生知识转型。可以说，学科是特定历史时空的形式，西方完成“政教分离”的转变，也经历了很多曲折；而学科知识的形成，同样走过漫长的历程。中国发生的“知识转型”，也有其因袭的负担。从一开始就蕴含着本土的作用，往往将外来知识纳入所熟悉的知识架构中进行理解。换言之，从一开始中国所接纳的“西方知识”，已经加入了“中国”元素。
“西学中源”说、“中体西用”论的流行，也意味着中学、西学的会通纠缠着民族主义的因素。唯有消解知识的“国别性”，才能化解接纳学科知识的种种紧张，才能实现“国无异学”。随后所发生的改变，则是西学转化为新学，中西之争也转化为新旧之争。照我的理解，近代中国的“知识转型”，是在陷入全盘性危机的格局下发生的，影响所及，论证现实世界及社会理念合法性的思想资源或知识学基础，都立足于各分科知识展开，传统不再构成主要的“知识资源”。
东方历史评论：我注意到，您目前正在主持一套书系，名为“学科、知识与近代中国”，关注中国近代以来的知识转型。这个主题很大，具体来说，你们会更多关注哪些方面？
章清：以分科为标志的学科知识的成长，涉及全球范围的文化迁移，一直引发各国学者浓厚的兴趣，关注的重点确实存在不少差别，主要即是在此过程中各国扮演的角色不同。问题涉及的面非常广，促成我们这些来自不同国家和地区的学者走在一起，从不同的专业背景检讨其中的一些问题。如来自德国的阿梅龙教授，他关注的是科学史，两位来自日本的沈国威、陈力卫教授，则是从事语言学研究的，他们会从语言的层面检讨和近代知识成长相关的一些新名词、新概念是如何产生，又有怎样的影响。我本人主要从近代学术史、思想史的背景切入，更多关注中学、西学如何会通，较为重视“本土”因素的作用。
这个计划酝酿了很多年，我本人从2000年开始介入其中。有不少机会参与到不同国家和地区的学者组织的课题中；我本人主持的课题，也有幸邀请众多学者参加。这套书的出版还只是阶段性的成果，将来还会继续推进这方面的研究。
3:
东方历史评论：记得丸山真男曾提及文学家和学者的差异，这很有意思，也让人想到中国传统士人与学科化之后的“知识分子”，对于他们的角色或心理切换，您有什么感受吗？
章清：从“士”到知识分子的转换，也是处理近代中国思想史首先要面对的问题。这方面有不少研究，我过去也写过文章加以讨论。余英时提出由“士”向知识分子的转型，实质的意义是中国知识分子从社会中心位置退到了边缘，而一些边缘人物却占据了社会舞台的中心。仅就读书人的社会角色而言，确呈现出余先生所揭示的从中心向边缘的流动，商人地位上升，以及涌现许多新的社会阶层，也是不争之事实。
不过，变化的不只是读书人的“身份”，“社会”也在变。立足于社会转型或许就可以注意到，读书人仍在这样的变局中占据重要位置。以“合群”以及集团力量的形成来看，读书人同样形成了具有某种组织意义上的“共同体”。只是这样的“社会力量”难以构成“社会重心”。
我曾经用“学术社会”来描绘那一代读书人的“创世纪”。将此与近代学科知识的成长相结合，也可以反省读书人建设“学术社会”的成效与意义。所谓“学术社会”，既立足于学术，又并非仅限于学术。从其主旨来说，是要挣脱传统中国“学”与“术”的缠绕、“士”与“仕”的纠葛，为近代中国读书人确立区别于“士大夫”的社会角色与身份，其目标则是让“学术”构成未来社会的重心。应该承认，20世纪中国读书人确立的大学教育理想，在学术领域的“旧域维新”与“开拓方来”，都结出了丰硕果实，正是那一代人的努力，奠定了中国以分科为标志的近代学科知识体系。只不过读书人在政治上的作为，难以令人满意。
东方历史评论：谈到读书人的作为，如何看待社会力量在近代中国的兴起？包括您研究的集团以及“业界”等亚文化圈世界的形成，很多正是传统体制之外的力量，这对探讨20年代思想界的转向显然非常重要。
章清：这确实是研究近代思想史所涉及的重大问题。列文森阐述了这样的看法：“近代中国思想史的大部分时期，是一个使‘天下’成为‘国家’的过程。”重要的是，摈弃“天下”观念，无论是对外，还是对内，都具有潜在的意义。对外来说，是基于天下万国之理念承认对等的政治实体的存在，并接受近代世界的构成乃是“以国家对国家”；对内来说，有了近代意义上的国家意识，也便确立了国家内部新的政治边界，如何组成国家，如何安排个人与国家、个人与社会等涉及政治生活的问题，才会被重新提到议事日程。
对于现代国家的治理，依靠以前的“皇权”显然是不够的，社会控制与社会动员的目标都难以实现。也因此，需要社会力量来替代政府完成一些工作。我也将社会的成长与“集团力量”的形成，视作近代中国转变的象征。聚集方式明显发生由“省界”到“业界”的转换，就构成“亚文化圈世界”形成（亦即是各种社会力量成长）的重要征象。不过，基于“省界”“业界”的动员，所形成的社会力量还是有限的，针对阶级进行动员，无疑更为有效。
1932年胡适撰文检讨中国民族自救运动的失败，集中表达了这样一层意思，中国这六七十年之所以一事无成，一切工作都成虚掷而不能永久，只是因为“我们把六七十年的光阴抛掷在寻求一个社会重心而终不可得”。我最近在研究“社会”这一概念，是因为这构成近代中国社会发生深刻变动的写照，读书人也颇为关注“社会”各种力量的成长，并且追求基于“社会”的变革。我想进一步思考这样的基本问题：在国家政权建设中是否推动着“社会力量”的成长；抑或是“社会力量”在国家政权建设中发挥着怎样的作用？
东方历史评论：后五四时代，“全能主义”政治日渐彰显，思想界颇受影响，如何理解20世纪初开启的全能政治？它是“普遍王权”全面崩溃后的一种总体回应吗？
章清：“全能主义”是政治学者邹谠所使用的概念。在分析中国20世纪政治发展时，邹谠提出20世纪初期面临的全面危机是中国社会革命与全能主义政治的共同渊源。史华慈也曾强调20世纪中国政治的发展，很大程度上受制于“普遍王权”崩溃后所引发的全盘性危机。全能主义政治的表现，是强调只有先建立一个强有力的政治机构或政党，然后用它的政治力量、组织方法，深入和控制每一个阶层、每一个领域，才能改造或重建社会国家和各领域中的组织与制度，从而克服全面危机。这里所涉及的，也正是我们理解晚清民国时期的读书人值得借鉴的角度。近代以来严重的危机感，加重了阐述中国的“焦虑”，也因此会影响到读书人对很多问题的看法。个人价值让渡于国家利益，国家主义、民族主义成为读书人首要的选择，都与此密切相关。“社会力量”的成长也受制于此。政党力量的强势，意味着超越于此的“社会力量”，难以有活动的空间。
4:
东方历史评论：脱离传统的“学术资源”，转而采纳近代学科知识所提供的“知识资源”，除了这个大问题意识，您的研究有无特别的当下关怀？
章清：这是2000年我在《中国社会科学》杂志发表的一篇文章所阐述的主旨。近代中国遭遇“三千年未有之大变局”，最突出的一环，即是中国合法性论证的基础，渐次脱离传统中国的“学术资源”，转而采纳近代学科知识所提供的“知识资源”。从事近代中国历史研究的学者，自会感受到学科知识的成长和近代中国的不少问题都有关联，故此，结合近代学科知识的成长，从新的视野认识近代中国的历史，也是题中应有之意。由于近代知识的成长纠葛着古今中外诸多因素，对此的检讨也有裨从更宏大的视野看近代中国的历史。
学科知识的建立仍处于“未完成性”的状况，对此的思考自然会和当下的一些问题联系起来，也需要立足现实进行研讨。比如，今天无论是大学的状况，还是各学科研究的状况，大家都不满意，对此就有必要通过历史的回顾去看具体的成因究竟如何。
东方历史评论：目前国内的学术制度或者说“学术社会”，在您看来，主要问题出在何处？大家对此显然有很多不满和批评。
章清：这个话题当然说不尽道不完。结合历史来思考，大概可以感觉到问题在哪里。我自己最切身的感受是，用一套制度、一种方法来管理这么大一个国家的教育与学术，一定会遇到问题。中国社会内部存在很大差别，存在着所谓“多个世界”，这是分析近代中国历史所形成的“共识”。于今而言，自然消除了一些差别，但又形成了新的差别，用单一的方式进行管理，实在是困难重重。
就像今天已经制度化的很多管理办法，针对985高校如此，针对一般学校也是这样。文科方面的教授，则往往抱怨其所在的大学按照理工科的办法在管理。在我看来，大学如不能按照不同的类型、不同的学科进行管理，并且各类型的学校都能成为一流大学，恐怕难以解决问题。起码我们应该知道，并非学科齐全的大学，才称得上是好大学，也并非所谓研究型大学就是好大学。这是从大的方面可以看到的问题。至于现在的一些学科制度，可以说也并没有鼓励产生好的研究成果。当我们把所有的专著、论文，都完全变成一个数字的时候，甚至没有办法去衡量一个好的研究成果的时候，又如何能够产生学术精品。
东方历史评论：治思想史这么多年，回过头看，有无一些特别的心得感受，或者说自己的一些“经验教训”。
章清：我们这一代做近代思想史、学术史的研究，基本上是从人物出发的，那个时候确实有很多人物尤其是卓有影响的人物可以选择。由于这些人物涉及面较为广泛，以此为中心展开研究，可以串联起晚清、民国的历史，相应的也能得到较好的学术训练。从上个世纪80年代开始进入近代思想史、学术史的研究者，往往都会走这个路线。对于今天的年轻学人来说，再选择人物进行研究或许就不那么理想。选择较为重要的人物，由于积累的研究成果较多，消化起来不容易，意味着门槛很高。而如果选择影响不大的人物，则又会影响到学术训练。如果不选择人物，另外一个可能的选择是聚焦于“文本”。但晚清民国时期留下的值得做思想史、学术史层面分析的文本，其实是不多的。如针对中国自由主义的研究就碰到这样的难题，哪一本书可以作为中国自由主义的“经典”？张佛泉的《自由与人权》，是大家较为肯定的一本书，但那已是1949年以后的出版物了。以此来看，今天的年轻人要进入近代中国思想史、学术史的研究，聚焦于“问题”，以此为导向做思想史、学术史的梳理，或许是可行的。
从事思想史、学术史的学者普遍有这样的担心，年轻的学生越来越不愿意选择思想史、学术史方面的课题。这既是因为这些研究领域需要消化的东西较多，也在于近代史本身有很多可以选择的课题。当下的中国近代史研究正处在一个“史料丛出”的时代，有太多的史料可以利用；我们的学科制度往往又鼓励这样利用了“新史料”的“创新”研究，这自然会影响到思想史、学术史研究人材的培养。我对此多少有些担忧，但又不能不体谅年轻人的处境。
当下热议的“碎片化”问题，也与此相关。对此我是抱持“同情”的。当下的学科制度鼓励年轻人尽早发表成果，这自然推动“碎片化”的研究成果不断生产出来。需要重视的是，史学的训练与史学的研究成果，本不是一回事，“碎片化”的出现也当引发我们对学科制度的检讨。此所产生的“误导”影响于史学新人的培养，问题则更为突出。进入史学研究，不用提“通人”这一目标，即便是进入某一个领域的研究，也要求对那个时代的基本史料、基本史事有初步的掌握，非三五年可为功。但在当下鼓励“发表”的制度下，这些或都被搁置在一边，进入的是“碎片”，出来的自然也是“碎片”。如果我们对于学生的训练，一上手就是处理一些个案，不免使学生难以得到很好的专业训练。
东方历史评论：或者说“从小见大”的折射能力还比较弱，个案有时仅仅只能只是个案。
章清：即便是个案的研究、微观的研究，同样可以区分为好的与不那么好的研究成果。所谓“碎片化”其实与题目的大小无关，重要的还是如何研究。微观研究中出现的诸如《蒙塔尤》、《奶酪与蛆虫》等著作，就完全符合对好的研究的期待。真正值得检讨的是，原本是个案研究，却将问题上升到对“近代中国”历史的把握。之所以在中国近代史研究领域“碎片化”倾向更为普遍，即是因为近代历史所留存的材料，此前的历史不可相提并论。
东方历史评论：这些年中国近代史研究、著作一直备受关注，不过也备受诟病。您有没有想过从自己的角度，重新梳理一下中国近代史。
章清：不久前，华东师范大学举办纪念陈旭麓先生诞辰100年的活动，去的人很多，开了一天会，都是各自在谈和陈先生的关系，追忆所受陈先生的影响。会上潘振平先生透露，陈先生的《近代中国的新陈代谢》出了一个新版，结果很短时间就卖了五万册。这是颇值玩味的事。为什么上个世纪80年代的论述，到今天还让大家感觉很有思想性，具有很高的价值。陈先生是富于思辨性的学者，这自是其产生长久影响的原因，但同时也说明，中国近代史研究在理论上还缺乏真正突破，陈先生那一代所揭示的重大问题，今天仍是学界所关注的。
重新梳理中国近代史，这绝非个人能力所能为。最近这些年近代史研究中的“碎片化”现象颇遭人诟病，确实也道出当下的近代史研究，多集中于个案。对此，我个人觉得需要有“了解之同情”。在当下的学科制度下，研究者要完成发表的任务，自然需要聚焦个案，何况近代留下的材料实在太多，也难以做系统的研究。只是担心如果都是如此，尤其是对博士研究生的训练也“碎片化”，可能就会产生较大弊端。我本人做的同样是个案研究，只是希望通过个案揭示涉及面更广的现象，如以“胡适派学人群”为个案检讨近代中国的自由主义、结合清季民国时期的“思想界”以把握新型传播媒介的影响，都是如此。
（因篇幅原因，本次访谈其他内容将另行刊发）
