1 供应商降低环境标准赢得订单
山西晚报：您带领的公众与环境研究中心，作为一个NGO组织，近年来连发10期环境报告，从IT业到纺织业再到水泥业，引起广泛社会影响。最初是怎么把焦点对准IT产业的？
马军：很多人认为IT产业天然比较环保绿色，甚至有些人认为它是一个虚拟的产业，但实际上，大量硬件产品生产过程，所消耗的水资源量之大，所排放的有毒物质、有害物质之多，对整个环境会产生相当的危害。我们有一个数据库，里面有企业污染的记录。去梳理这些记录的时候，发现有相当一些排放重金属的企业，是IT产业供应链的部分，我们就把企业和品牌之间的关联找出来，当时涉及了29个品牌。这是在2010年。然后，我们和这29个品牌进行交流，后面陆续又增加了几个品牌，现在是33个。
山西晚报：排污企业和品牌之间的对应联系，都是你们自己去找出来？
马军：对，我们自己。这个过程不太容易。有两个方面比较难，一个就是谁是品牌的供应商？这个关系，有些处理得相当秘密，比如说苹果，它的供应链很难搞出来。还有一个，就是哪些企业有污染的问题？
山西晚报：这工作量和工作难度也太大了吧？
马军：一开始，确实有很多人认为这种做法有点疯狂。因为大的品牌，对付一个就很麻烦了，怎么可能去同时跟进这么多！而且你看NGO在中国的规模跟国际相比，不在一个层级上。国外有些大的NGO组织，都有近百年的历史，有数十万的会员，而我们公众与环境研究中心，只有10个人。
山西晚报：为什么不去针对具体排污企业一家一家披露，而要针对整个行业？
马军：我们的信息做出来，有些企业主动去整改，但是一些企业不愿意去面对。这样的话，就需要推动整个行业。也就是说，要给它们一个公平。我们认为整个行业，原先的规则是有问题的。这个规则是——谁的成本低，谁就有更多的市场。然后品牌按照这个思路，供应商谁的价格低，谁报价低我就用谁。
山西晚报：那就造成谁对环境的损害大，谁的价格就越便宜，谁就越能获得市场？
马军：对。很多供应商在这种诱导之下，就降低环境标准去赢得订单。这个非常负面，我们需要把这个规则扭转过来。为了扭转这个规则，我们做了一个叫“绿色选择”的倡议，倡议消费者去关注企业的环境表现。
山西晚报：这就是“绿色选择联盟”？
马军：嗯。这个绿色选择联盟，全国不同地区分布的40多家环保NGO组织共同加入。我们希望通过供应链去撬动企业的减排，要求品牌不用污染企业做它们的供应商。
2 提高污染企业违法成本
山西晚报：如果污染企业不整改，就让它失去订单？
马军：是的。在中国，核心的问题是违法成本太低，守法成本反而高于违法成本，所以企业宁可交罚款也不解决问题。扭转这个局面，当然政府需要加强监管，需要打开环境诉讼的大门，但是另一方面，我们社会的力量也可以共同去关注，提高它的违法成本。比如说供应链遏制，就是特别典型有效的方式。企业违法被罚也就是几千块钱、几万块钱，到顶20万块钱，很多大企业根本就不在乎，但订单额动辄就是数百万元以上，甚至上千万元。
山西晚报：品牌反应如何？它们会积极响应吗？
马军：苹果曾经在29家品牌里的表现是垫底的，因为只有它当时不回应。它抗拒。它的回答是：“我有一个长期的政策，就是不披露（供应商）”。但是，后面呢，它也在社会的推动之下做出了改变。这里面有一些企业整改还是相当有力量的，包括在太原的富士康，投入了巨资。
山西晚报：为何“遏制供应链”对品牌有效？
马军：品牌对消费者是有承诺的，违背承诺会影响到美誉度。品牌在采购过程中，由于把环境成本省下来了，实际上利润的大头都在它手里，它受益了就该负责。供应商会说：“我挣的这点钱，要整改，就得关门了。我连这个生意都黄了，还怎么去做环保？”但是如果品牌提高一点采购的价格，这事不就解决了吗？就等于让利益分配更加合理均衡，是一个成本的均摊。而且这样，中国作为一个世界工厂，就不再仅仅是以牺牲环境为代价了，不再是一个垃圾场。我还可以是工厂，但我要清洁生产，我也提升了。而清洁生产的成本，你品牌作为采购的一方不能不承担这中间的一部分。
山西晚报：其实，最后对整个产业发展也很有益。
马军：这样就可持续了。要不然的话，各地竞相降低环境标准，这些产业实际上是一个扭曲的状态。
3 龙头扭转后面整个都会跟着动
山西晚报：苹果是什么时候开始回应的？
马军：2011年9月。我们在苹果问题上一共做了两期专门的报告，历时一年多，它终于做出了回应。之后是一系列的谈判，还有非常激烈的交锋。
山西晚报：它可能没意识到有这么一批人，会这么专注地持续追踪。
马军：它的确有些意外。而且它认为自己是有管理的，没有意识到供应链上会存在这么多问题。随后，苹果这边做了很多推动。
山西晚报：遏制供应链，针对品牌而不仅仅是具体污染企业，这是一种策略吗？
马军：品牌是龙头。实际上就像舞龙灯一样，它一扭转，后面整个都会跟着动。原本它的采购政策是只看价格不问环境表现，那后面就跟着朝这个方向甩，可以甩得很远。
山西晚报：就甩出我们那么多“癌症村”。
马军：对。但是它扭转过来的话，那种带动的力量也相当强。我个人一直坚信，在这个社会上，存在着一种善的力量，它需要被激发。如果动力机制不对的话，这个善就会被扼制，就表现不了，大家都只能蝇营狗苟地去为了挣一点利润而破坏环境。
我们希望和消费者沟通，你真的愿意用这些毒害、污染作为代价，去换取IT产品吗？我想，消费者最终是不会认同这样的做法的，在中国不会这样，在西方也不会。这种善的力量是存在的，但是如何把它激发出来，品牌就是一个核心、一个支点。我就是需要它去改变这个采购方针。一再交流之下，我们看到还是有一些品牌改变了它们的采购方向。
山西晚报：除了NGO组织的努力外，促使品牌改变的过程中还有哪些力量参与？
马军：地方政府和媒体，向污染企业或品牌施加压力。在披露苹果的过程中，苏州、昆山、武汉、太原的相关政府都做了跟进，这些跟进实际上起到了很大的推动作用，撬动龙头、扭转它们。
在苹果转变之后，有相当一部分品牌的回应态度转向了积极，比如三星、佳能。相当一些品牌建立了机制，要求供应商整改。
山西晚报：品牌不仅仅对行业供应链产生龙头效应，行业内的龙头品牌也对行业本身产生效应？
马军：对，都在看龙头。包括上次关注纺织行业污染时，玛莎百货的转变。这些最大型的企业都是龙头式的，而且它有国际影响。
4 污染记录在哪儿上市都无法逃避
山西晚报：除了遏制供应链，你们还用哪些手段制约污染企业？
马军：一些能源原材料产业，很难通过供应链触及到，它在特别上游，规模也特别大。我们就建立了一个网站数据库，把任何一家上市公司的代码输入进去，都可以查到这些上市公司所存在的污染问题，它的子公司、关联公司是谁，完成污染源信息全面公开。现在我们已经有80多家企业污染的记录，上市的地点包括上交、深交、港交，也扩展到纽约、东京、巴黎、韩国、新加坡。
山西晚报：在哪上市也不能让它逃了！
马军：只要在中国有市场，有污染记录，就会把它列入进去。我们希望国际的投资者也去关注这些问题，关注中国在海外的上市企业，也关注海外上市在中国设有工厂的企业。现在全球化生产采购投资，使得任何人要看清这中间污染的问题都比较困难，而我们要做的，就是用信息把它呈现出来，把这个断裂的信息链条连接起来。
山西晚报：目前这方面有推动吗？
马军：我们今年开始了对水泥上市公司的推动。这是我们第一次对大型国企的推动。之前，绝大多数都是海外的企业，最多有中国的一些民营企业，而这次，多数是大国企。
5 一己之力可以成为很重要的砝码
山西晚报：这是从供应链、证券和信贷多维度限制污染企业的发展啊？
马军：是！比如汽车行业，我去推动它的绿色采购，哪些污染企业生产的钢铁卖给品牌汽车了？很多大的房地产企业，都表示愿意推动环保，但是如果我们问他：你的水泥是谁生产的？你的钢铁、钢材是谁生产的？他们可能不会知道。如果我们去接触他们，如果他们愿意向供应商企业发出信号，这些力量都是不可估量的！
山西晚报：然后消费者再形成更深度的认知之后，那力量就更不可估量了！
马军：社会公众，都有这种善的力量，他希望环境问题得到解决，但是同时却不知道应该怎么去推动。
山西晚报：消费者不知道自己在里面是个什么角色，他没有专业知识。
马军：因为他认为这个问题大到难以去把控，以一己之力怎么去推动这些事情？但是我们现在所做的工作，它是一种撬动的力量。也就是说，消费者你这一己的力量，就可能成为很重要的法码，因为我们的杠杆很长。
山西晚报：您说过，“消费者的表达，我们不应该小看它”，就是指这个吧？
马军：嗯，我觉得真是不能小看这样的表达。你想“玛莎百货”全球知名呀，在纺织业的环保方面几乎是一个楷模，每次大型的讲台上他们都是站在那儿讲经验的，它并不知道自己的印染环节所造成的污染，甚至不知道谁是他们的印染厂家。北京四中的几个同学，他们在一个咖啡馆用手机拍了一个视频《拒绝污染的时尚》，发布在网上，很有推动价值。大的品牌，非常关注年轻消费者对它们的看法。如果我们能够把这些积极的力量，引导向一个关键的位置，就可以起到撬动的作用。
对于品牌，你是它的消费者，你其实也能引导它。“选择”这个概念就在这里。这个选择的力量，源起于消费者的一个表达，最终成形于政府的信息公开，作为NGO组织把它做成可以搜索的一个工具，再落实到相关品牌。品牌再用这个工具约束它的供应商，成百上千、成千上万的供应商就此被约束。
