特邀主持：余世存
特邀嘉宾：杨团（中国社会科学研究院）
李楯（清华大学当代中国问题研究中心）
时间：2007年5月23日
地点：北京市崇文区香茗轩茶苑
“慈善，是到最近才被大家所了解的”
主持人：今天请两位前来，是想就中国这二十年的慈善作一研讨。对慈善的认识，古今中外有着非常大的区别，以《中国大百科全书》为例，在“慈善事业”条目中曾经如此定义：“从同情、怜悯或宗教信仰出发对贫弱者以金钱或物品相助，或者提供其他一些实际援助的社会事业……带有浓重的宗教和迷信，其目的是为了做好事求善报；慈善者通常把慈善事业看作是一种施舍……它只是对少数人的一种暂时的、消极的救济……它的社会效果存有争议。”现在回看起来非常有意思。
杨团：《中国大百科全书》的这个版本是比较早的了，起码在1994年之前。1994年到1998年间，我到社科院之前，是中华慈善总会的第一任常务副秘书长，是其实际操作的负责人。我亲身经历了慈善在中国的转变过程。当时，中华慈善总会是在崔乃夫和阎明复两位民政部部长和副部长的推动下成立的。
那时候，慈善在政府和公众的心目中是灰不溜秋的，并不像今天这样，人人提起来都觉得是个好词，是件好事。所以当时最大障碍就是观念。社会普遍觉得，怎么可以用慈善这个词呢？那不是和伪善、资产阶级等联系在一起么？一说起慈善，像我这个年纪的中年人马上联想到的是是外国神父，帝国主义走狗在中国办育婴堂、残害中国儿童还口称慈善——从49年到改革前，中国的排外宣传中慈善都成了伪善。而我们的上一代人，曾经经历过民间慈善甚至在共产党的领导下搞过慈善活动的一代人，却觉得有了人民政府这个最大的慈善家，民间慈善可以寿终正寝了。当时总会搞任何慈善活动新闻界都不敢报道。报道希望工程可以，因为希望工程是共青团搞的，不是慈善。慈善属于另类，与政府的理念和工作似乎是冲突的，最起码是给政府抹黑。以至于总会不能不象改革开放初期进行真理讨论那样，搞了个慈善是社会主义精神文明的组成部分的高层研讨会，努力打精神文明建设、“两手都要硬”这张牌，以适应政治舆论的方式扭转人们对慈善的错误理解。
所以说，这二十年，我们对慈善的认识，走了一段很坎坷的路，直到最近，慈善才被大家所了解。
李楯：是的，也是到后来，人们才明白，福利和慈善是两回事，福利是政府的，慈善是民间的。我们不能把政府和民间做的事情混一块儿。
主持人：杨老师原来和中华慈善总会有如此密切的关系！我印象最深的就是1998年的抗洪，一下子就知道中华慈善总会了。
杨团：那是。98抗洪，中华慈善总会成了名副其实的救灾中心，而且是群众自发救助的重要平台。我认为，98抗洪是中国慈善事业发展过程中的标志性事件，也是中国慈善事业发展的重要拐点。。做慈善工作最重要的，是你要让公众——慈善参与者和捐助者清晰地知道信息，以及他们能做什么。1998年8月16日，总会和中央电视台联手，联合了中国红十字会，作了中国第一个电视募捐专场晚会。一下子就筹到三亿多元的捐赠资金和物资。慈善总会的在西单二龙路新龙大厦7层办公，但电波一传出，大厦门前的广场、大厦所有的楼层都被人流堵塞了。昼夜川流不息。来捐款的、来捐物的、来捐赠救灾海报的、来请求分配救援工作的，来贡献点子的，来当场建网站的、来做网上捐助设计的，许多家庭扶老携幼地赶来，还有不少外地人坐飞机火车赶来，许多学校的大学生们赶来后自发地按学校组成志愿队帮助工作，许多餐饮公司中午晚上地为大家免费供饭、送餐，每天都开出上百号人的流水席。。。。。那真是全民族大动员的集体性的英雄主义。这个事件后，人们对慈善的观念大为改观，慈善总会的社会地位大为提升。
另一个标志性事件是四中全会把慈善事业写进中央决议，社会保障由社会保险、社会福利、社会救助和慈善事业构成。这不过是两三年前的事。
自打写进了中央的文件，政府没意见了，慈善变成政府非常乐于挂在嘴边的一个词，新闻界也消除忌讳，报道铺天盖地了。慈善成为一个好词、一件好事，完全是正面形象了。社会也普遍接受了这个概念。但由此也发生了一个大问题，就是慈善的属性和做事的方式越来越官方化，成为政府主导的社会公益事业，这对慈善事业的发展有着非常大的影响。也是一个重要的拐点。
李楯：你说的这些情况，有些我也是第一次听说。觉得有些很感人的事在里面，但是我有一些看法跟你不一样。你说的慈善总会的发展，这里面个人的因素太多，作为慈善，恐怕它是始终没有能够走上制度层面的。离开了这几个你刚提到的有想法又有抱负的人，崔乃夫、阎明复，包括你，那它就不可能往前走，它只可能后退。
观念有进退，制度
主持人：杨老师刚说的两个拐点特别有意思。“8·16”是一个拐点，还有“四中全会”的报告，我印象中这些年“反哺”这个词也重新出现，“慈善”和“反哺”这两个词，也是很有意思的。两位对慈善这些年的发展整体有什么看法？
杨团：我的总结是“观念有进退，制度未突破”。
中华慈善总会创办时期，崔乃夫会长也是民政部退下来的老部长拼命要维护的，就是慈善是民间自主、自办、自创的事业，不是政府的福利。当时，总会搞了创始基金——那还是我写的方案，有一整套完整的规范，开始就是说清楚了，建立一个总会创始基金，不动本取息，利息用于总会自身的运转费，以便将所有的捐款百分之百的用于慈善和社会公益事业。当时的想法是无论总会未来遇到什么困难，都可以凭借这个创始基金东山再起，因此，它是慈善总会能够存在的一个永久的基石。当时规定，资助50万创始基金者者成为总会创始人，永久理事；资助5万元者，成为创始会员，这些人构成了总会的创始人群体，和总会共进退。这个构想和做法是总会首创的，体现了民间慈善自主、自治的理念。
总会开始时期的财务科目都是事业单位的一套，但是传统的事业单位都是政府拨款，与社会没有什么往来，财务科目很简单，而总会成天都在捐款和资助项目与社会有广泛的经济联系，事业单位的科目当然不符合总会的需要，在崔会长的要求和直接的帮助下，他专门找了企业的总会计师来帮忙，我们将自创慈善机构的财务科目作为一个重要项目来完成，把总会的财务科目完全改过来了。这的确是另搞一套。可这一套符合实际，好用好检验。后来总会的创始人之一，毕马威国际审计公司都是按照这套财务科目设计总会的。总会的受赠资产是什么性质，这其实是总会独立运作的大问题。当时国有资产管理局给搁不下达清查国有资产的指令，民政部要总会填报资产，指定捐款也要填报，这个我当然不干，但是这是部里下来的，报告崔会长，他斩钉截铁，“不理他，我们该怎么做就怎么做”。有会长撑腰，我们顶住了。
1998年，政府机构改革，人员分流，民政部泻肚子，将45岁以上的干部都作为内退分配给部属的社团，总会的工作人员一下子从8个人增长到二、三十人，而且几乎人人都带头衔，还有正、副司长。不仅人事安排成了问题，还有，总会之前已有近两千万的创始基金，每年的利息除了支付运作费外还可支持项目，但是这一下子运作经费不够了。新干部一来，大换班，把原来的制度否定了不少，例如财务科目又改回事业单位的了。慈善总会逐渐的变成了现在的样子。这也是我那时要离开它的重要原因。对慈善事业的定位开始还只是说是政府工作的重要补充，后来就变成社会保障重要的组成部分了，由政府来主导了。所以从理念上说，是有进有退。进的是全民普及慈善意识，退的是慈善的民间性。所以我说在第二个拐点上，表面是进，实质是退，又给拐回去了。说实话，我们开始办慈善总会的想法是非常清楚的。我们办这个机构不是为了几个人，是要这个机构能够为中国的民间慈善，做大事业。既然要做，就一定要做好，要做到海外，做到世界，要用创始基金把全世界的华人的心给拢住，给大家做慈善事业建造一个平台，使慈善事业能够长久地、持续地发展。
李楯：我也觉得这二十年慈善从观念到制度都有问题。观念就是混沌的，混为一谈，思路就更是不清楚。制度不是去捍卫慈善的民间性，却在那里限制它的发展。这个过程非常清楚的说明计划经济给我们留下了什么遗产。市场经济情况下，国家进行二次分配，个人与组织，只要是合法收入，是可以拿来很自由的从事慈善事业的。但我们历史上建立了计划经济，我们说它是一个封闭的体系，因为它完全消灭了除国家之外别的再分配方式。而且，它消灭了历史上一直存在的中间阶层，把整个社会拉平。也消灭了历史上一直从事慈善事业的士绅、宗教庙宇等等，这就使得慈善失去了生存基础。
现在我们在逐渐走市场经济的路，但是杨团所说的慈善总会的历程非常清楚地说明，计划经济就象一个橡皮筋，它会想法把民间的一切改革努力往回拉的。我们必须搞清什么是慈善，政府在里面到底应该扮演什么样的角色，到底应该干嘛。
比如说牙防组，我看了报道，我觉得做慈善业的应该马上警觉。牙防基金会2002年建立，牙防组1989年建立，牙防组的捐款通过牙防基金会来倒，等于他所有的捐款都是合法的。牙防基金会2005年的工资和办公费占基金会的73%，而自己的捐款做的公益的事情占17%。法律不是规定基金会工资的部分只能占10%，而70%必须捐助给社会么？牙防组这样的机构还多得是，要是慈善就这么做，这么混淆，那就不得了。你看前几个月卫生部司长讲话，说牙防组那个事，我说那就得他负责，因为这些都归他管。谁让你要把它完全管起来的？
群众自己是可以做起来的
主持人：我也觉得，第二个拐点之后，不断出现的富人榜、慈善榜，反而是越弄越使大家对慈善反感。想请两位评估一下现在的慈善状况，应该是比十年前条件更好，舆论更好。
杨团：我现在就要讲这个。第一，慈善意识在公众当中普及，这些年是加速度，这和1998年的抗洪对慈善的推展有关，和希望工程这样的项目推动有关，和这些年的企业公益捐赠企业社会责任，和公益宣传等等都有关。整体上公众的慈善意识在提升。第二，民间有意识的慈善行为在普及。譬如完全自发的网络捐助越来越多，而且呈现出组织性和规范性的特点。第三，2004年6月8日出台的基金会管理条例是个好条例。它为民间的非公募基金会登记注册，在法律上开辟了空间。而且，对公募基金会的约束和管理力度要远远大于非公募基金会，这是非常好的，意义深远的。现在，友成企业家扶贫基金会、南都公益基金会等等已经被批准，还有很多非公募基金会待批。。这些非公募基金会在未来大批出现，会促进整个中国慈善市场和慈善事业的结构性改变，对于慈善回归民间产生重大影响力。也许，未来的发展会证明，非公募基金会的大批出现，是中国慈善事业发展的一个拐点。
那些自发的慈善行为让我们看到希望。对群众的能力是不需要怀疑的，关键是你有没有那种制度安排，能够让他实现自己的慈善愿望，而且的确能够对社会有助无损。很多人担心民间的这种慈善行为，各种民间慈善组织，怕他们是来骗钱的。这种担心不是毫无道理。林子大了，什么鸟都有。有人打着公益慈善名号建民办大学，他的大学实际跟慈善毫无关系，就是为了占块地捞钱，但是上榜公布说他捐了多少。其实，就是在慈善事业很发达的国家，也总有打着慈善旗号骗人的事发生。但是，这需要法律和制度约束，包括行业自律，而不是政府就应该把慈善机构收编、按政府的方式管起来的理由。
现在非营利组织登记注册要找主管单位，主管单位都是政府或者准政府机构，这是一个大难题。为了规避这个难题，我鼓励过很多非营利组织绕道走，所谓绕道走就是说，用什么方式来合法的保护自己的权益，一个方法是利用网站，它也是一个组织，备个案就能开展活动。第二个就是基金，因为基金不算正式企业，可以挂靠在各级组织下面。当然，也不排除企业登记和香港登记的方式。
李楯：我说问题就是，中国现在这一套，慈善也好，社会团体也好，它就是如来佛手心上的孙悟空，翻不出去的，这是一个根本的制度缺陷。这步如果我们走出去的话，就是说慈善事业如果是人人都可做，人人想做就可做，那么这个事业就会发展很快；如果这个中间有很多局限，那么在中国这个制度状况下，会把市场和原来计划两个最差的方面都结合起来，形成这个社会的怪胎。
主持人：西方的慈善和中国还是很不一样的。都受自己的宗教文化影响很深。譬如天主教里面就有一个“什一税”。教义就规定，一个人应该把他收入的十分之一拿出来做公益。中国的佛家从布施，从他的慈心出发，制度化上是不够的。
杨团：从观念上讲，中国慈善的源泉是道德伦理规范下的行动一个是儒家，讲的是仁和善，这不是宗教，而是世俗推崇的理念和惯习。一个是佛家，讲的是慈心，慈悲之心人皆有之，人之初性本善。佛教在中国也世俗化了，和西方的宗教很不同。甚至有人极而言之，中国有一半人接受佛教。总之，慈心和善举合起来是中国的慈善，也就是从中国式的道德伦理到个人善行的日常习惯。
它和西方的慈善来源不同，西方的慈善我们知道的是来自宗教、基督教、天主教，还有我们不太熟悉的，来自资本主义上升时期对宗教理念的突破。每个人都是独立的个体，独立的公民，然后按自己的意愿，为解决自己的问题自我组织起来。西方的慈善立足的根基是公民意识和公民行为，所以独立性和民主化不容置疑。中国要走到这个现代方向，需要将传统融入现世，恐怕还有很长的路程。
李楯：恻隐之心，人皆有之。我不认为宗教文化上的区别是中国当前慈善发展滞后的原因所在。中国历史上也是从来不缺慈善的，中国传统的宗教在做，民间也在做，比如施粥、施药，乡民、士绅都有。不仅有钱人在做，穷人也在做。帮助人嘛，就是做大做小的事情。甚至到了民国期间，还出现了企业家慈善。时间不太长，但是很辉煌，譬如陈嘉庚，有一大批，但现在哪里会再出一个陈嘉庚呢？今天出得来吗？不止是人，连制度都出不来。
而且这种慈善，如伊斯兰教讲究施舍给人东西时不能面对他，要背对着给。佛教讲究的是因果报应。结善缘，得善果。本质上都是向善的。
而影响当今中国慈善的状况，在我看来最主要的还是和计划体制的遭遇。在以阶级斗争为纲的年代，夫妻反目、父子成仇成为了人间常态，最基本的信任都没有了。在这种环境下还谈什么慈善？
只有把这种关系理清了，把制度建设做扎实了，才谈得上慈善在中国真正的发展。
主持人：好，时间已差不多了，谢谢两位的分析。
嘉宾简介：
杨团，女，研究员，中国社科院社会政策研究中心副主任、社会学研究所社会政策研究室室主任，国务院公共突发事件专家组成员，国家民政部特邀咨询专家。《社会学研究》编委，《中华医院管理杂志》常务编委，中国人民大学客座教授。兼任中华慈善总会、中国青少年发展基金会、NGO信息咨询中心等十余家非营利组织机构的常务理事或理事。
李楯，男，清华大学教授，清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。
