编者按：今年8月，中国发展简报主编Nick Young采访了世界自然基金会（WWF）中国代表郝克明先生，后者就中国目前的自然环境状况以及WWF的工作发表了自己的看法。这些看法不仅有助于我们了解WWF的工作思路、方法以及自我定位的在华策略和角色演变，其个人的一些真知灼见更推动我们在自然和社会层面，对环境正义、NGO影响社会的机制、自然保护和生态旅游、公司的社会责任等意义深远的话题展开深层思考。
问：你个人在华从事环境和发展工作已超过十年，（在此期间）中国的环境状况正在变好，还是变得更糟？
这是一个很难一言以蔽之的问题。总体上我的感觉是中国的自然在“数量”的概念上正在开始取得一些进步，但在质量上仍然继续恶化。如果在相当大的区域范围内全面禁止商业采伐，同时开展大规模的植树活动等等，是能够大量增加碳储量，有利于水土保持，增加森林覆盖率，并可能对（当地）气候产生调节作用的。但是，通常这些地方很人工化，并不是真正意义上的自然栖息地，（因为）增加植被不等于增加生物多样性。同时，中国富裕地区的消费增长导致许多动植物产品需求旺盛，实际上已经使大的自然区域贫瘠化。即便这些区域看上去还很自然，但如果将珍稀药用植物和可食用动物或者其他的东西从中拿走，这些死寂的森林、草地和湿地也只是字面意义上的大自然——有其形而无其实，徒具其表而已。
问：现在，文化大革命被看作是对自然的一场战争，一个毁灭破坏的特殊时期。另一个常见的看法是，“改革时期”的政府，尤其是地方政府，正不惜一切代价发展经济。这两种常见的看法之间是否存在矛盾之处？
这两种看法都可能是对的，它们并不必然存在冲突。中国解放后的大约整整四十年都是在针对自然进行一场战争，而非仅仅是文化大革命。就象“人定胜天”的口号和除“四害”运动等诸如此类的事件中蕴含的思想一样，如果大自然还没有被看作人类敌人的话，它已经纯粹被当作工业的原材料了。因此，即便只是停止疯狂的行为，比如让农民想种什么就种什么，就能够对自然减轻很多压力。所以在文革以后，自然系统有了一定程度的恢复。但是，随着这个压力的去除，一种被市场力量和沿海发达地区快速增长所驱动的新的压力取而代之，并产生了多种不同的影响。这有点像北京的空气质量。20年前，甚至是十年前，人们对煤的使用有很多抱怨，由于煤尘和煤烟，一年中有很多时间看不清几百码以外的地方。现在，我们拥有蓝天的日子比过去多得多了。但是，要说北京的空气比较清洁了，这还为时尚早：燃煤污染已经被汽车的尾气排放所取代。空气能见度提高并不能降低它的致命程度，因此，致人死亡的污染稍稍不同，但问题仍然存在。
问：但是，中国已经公开承认这些问题。中国是最先制定本国21世纪议程的国家之一，可持续发展的理念也得到宣传。（这个国家）把口号变为现实的主要障碍是什么？
这又是一个很复杂的问题。部分原因在于，中国（在一些方面）已经不再能说到做到了。制定21世纪议程并不自动导致它的实施。长期以来中国特色的中央集权实际上不再存在了。这个变化对实施保护或者其他环境政策有好有坏。
在发达的、沿海的城市和内地贫困山区，面临的问题也有所不同。在城市和富裕地区，问题主要来自一些机制上的弱点：在其他社会中，这些机制对污染环境的个人或公司形成制约。在其他国家，公司之所以对污染环境的行为比较慎重，原因是它们害怕被起诉。同理，尽管中国的媒体似乎在谈论环境问题上比其他社会问题有更大的自由度，但仍然看不到很多重拳出击的调查性新闻，将重大的污染丑闻加以曝光从而加以重视解决。在公民——NGO部门，未能形成真正的环境运动，利用选举制度或者其他手段鼓动可持续发展模式。我认为在城市区域，这些是相当重要的因素。
在内地农村，资源的保有权、地方治理以及和富裕地区的关系是（保护环境的）三大重要驱动力。在中国，贫困地区的人们并不拥有他们赖以为生的资源，他们缺乏以可持续的方式管理这些资源的动力。由于不能拥有森林或农业用地，因此，出现了一种趋势，即一旦有机会利用这些资源，人们就尽可能快地竭泽而渔。
基本上来说，如果你是一位县级领导，对你个人政绩的评价是依据诸如就业数增加等等（指标），你的个人前途和这些因素相关，而不是依据你如何有效地防止了人们通过水传播感染疾病，或者如何成功地制止了森林被毁。因此在总体上，地方政府的工作偏重于非常短期的考虑，与较长期的可持续思想和理念背道而驰。
最后，在内地和中央、发达和贫困地区关系问题上，没有建立一个再分配制度，从而对（公平问题加以）保证。比方说，一条重要河流的上游流域通过森林保护对社会做出了重大贡献，因此就不应该要求他们因为使用自己的资源而付费——社会应当确保让放弃自己自然资源权利的人们得到补偿。但是，一些思路比较好的政策，如增加保护区数量，退出农田和其他土地恢复自然栖息地等等，这些政策到位后，其实际的实施成本却要由地方来负担。所以，要贫困地区就自然保护为富裕地区掏腰包根本上就是不公平的。只要对这个问题的解决还是通过一次性注入资金去种树，或者给一大笔钱建设自然保护区的保护站等诸如此类的项目形式，只要是采取这种方法而不是实际建立一个再分配制度，你就摆脱不了内在的体制弱点。
非典危机带来的好处是人们担心如果它传播到农村会怎样。农村和贫困地区没有社会保障网：那里的人得不到照顾，而城市里至少有一个系统能对这些事情加以处置，大家对此心照不宣。由此，也可以很清楚地对自然资源和环境问题加以类推。
问：刚才你谈到的一点正好是我想要问的：你是否认为中国存在“环境运动”，（当然）你已经作了否定的回答。 你还在福特任职的时候，你把首笔国际资助的一部分给了自然之友和地球村，从那开始，出现了大量类似的组织：我们估计不包括学生社团及其网络在内大约有40到50家。同时，在环保、林业部门和媒体中也产生了许多富有责任感的人。你对此如何评价？（中国没有环境运动的）原因是否在于，这个群体的（影响）还没有达到引起变化的临界点？或者，如果它要发展成为真正的环境运动的话，还需要做些什么？
这很大程度上取决于什么（因素）决定它是社会运动，而不是致力于解决类似问题的组织的集合。当我思考已经存在环境运动的国家时，（我认为）通常是一些突发事件刺激人们走到一起，这不只在于集合的人数的增加，而且还在于这些运动在目的上的团结和凝聚力。日本七十年代有水俣病和建造成田机场引发的问题，而美国则是大峡谷水坝，欧洲的一些地方，也存在各种大坝以及其他问题，它们象催化剂一样将人们凝聚在一起，他们主要是行使政治权力。在中国没有这样的机会，因为社会团体能够通过何种机制施加政治影响还不清楚。一些个人和组织在特定的地点对特定的事件产生了影响，成效显著，但政府在任何时候都不会容忍这些团体形成更大的全国性联盟。联合签署请愿书是一回事，但是，如果你实际上要就此再发展为一个全国性网络，我认为政府就会皱眉头了。第二，环境团体的影响通常是体现在通过个人关系，或者说基本上是通过对党或国家中某位实权人物产生影响这样一个事实。
所以可以判断，这些团体不会为一个特定目标，通过动员一定数量的人参加从而共同推动事情的改变。
目前的政治环境不可能孕育我所认为的真正的环境运动，这一事实并不意味着（中国）在媒体更为关注以及产生更多的NGO方面没有很大进步。而且学生团体有着巨大的潜力，（它们）已经做出了很多成绩。
过去五年使我意想不到的一件事是，我意识到中国有大约2500万或5000万受过（良好）教育、相对富裕、（环境）意识较强的城市人群。他们就在那里，求知欲强烈，愿意做事，而且他们很可能就是在未来决策、政策制定或者仅仅是消费方面引起重大改变的人群。例如，人们对我们在互联网上的活动、信息作出的相当出人意料的反应表明，真是存在一个对这些问题很感兴趣并且很关注的人群。在中国，他们可能是以和其他国家不同的方式动员起来。
问：你觉得这个人群是否理解你在前面概括的环境公正问题？他们是否认可上游贫困人口对环境做出的贡献？
我认为这种认识正在增加。一些早期的城市知识分子组织一开始带着相当傲慢的态度，他们把农村地区的贫困人口及其“无知”视为问题，而不是在更大的公平和权利的层面上看待问题。有趣的是，如今在一些场合，十年前持有这些观点的人开始相当有力地谈论这些公平问题，说这不是因为老百姓无知，而是政府腐败、富裕和贫困地区之间的不公平等等，你听得见人们在谈论这样的问题。
问：你指出治理方面的问题是制约发展的一个因素，表明这不是一个钱的问题，也并不必然是个技术问题，而是与如何决策更为相关。像WWF这样的组织在这方面有什么样的比较优势？特别是在大量捐助者都希望看到中国不再增加它的全球排放水平的前提下，WWF能够担当什么样的特殊角色？
我不认为我们能够假装认为自己有能力改变高层决策的方式。但是我们发现，包括政府官员在内很多人都不再向我们要钱了。他们常常对我们说：“我们不需要你的5万美元，我们将在今后两年投入100亿恢复森林，我们需要的是新的想法和方法，并了解国际的最佳实践。”国际最佳实践的一项内容就是针对这些问题开展工作的制度和机制。
中国的另一个大问题是内部协调。即便各个机构都想恪尽其职，但它们却可能跟其他要采矿或者建坝的部委在同一个地点发生冲突，所以我们几乎在每一级都能看到这类冲突，比如扶贫和自然保护方面的冲突。
和告诉人们怎样有效地种树不太一样，我们在森林保护以及淡水保护等领域的工作是要在特定的景观中，在利益相关者、公众和私营企业之间建立保护机制。较长远一点的目标是要建立一个平台，在某一区域做出更有效、全面、协调的决策，从而在开发和环境之间达成平衡。
我们的淡水项目正在协助一个特别工作组，以长江为重点区域进行综合流域管理研究。仔细研究过这个问题的人多数得出结论：确实需要成立一个更强的流域委员会，把上游和下游各省、把不同的部委结合在一起，讨论谁分配多少水，上海应该付给四川多少钱来保护这些森林等等问题。
我们发现人们对听到这类事情有了兴趣。当他们说他们需要的不只是钱，而是我们的想法的时候，他们关注的已不是狭隘的技术上的建议，不是项目或者技术问题，而是真正希望了解保护自然资源的制度怎样运作。因此，我们的角色是把国外的经验和试验的机会带到中国，和这些机构合作实现这些机会。这是一种对国外经验加以示范，同时又使中国的机构介入国际保护相结合的方法。
这个方法一直向下到县一级。在你大约一年前访问过的湿地恢复项目中，地方政府取得的一个大突破就是和农民一起开会，找出他们想要做些什么。我们希望，除去在蓄洪和生态恢复方面得到的重大教训外，更应该学习怎样在当地通过民众参与使决策更为有效。
问：中国几乎所有的社会管理部门都存在部门割裂?D?D比如在计生和卫生部门之间。你的工作领域中，环境保护和林业部门也有同样情况。是否需要找出一个管理的架构来解决这种割裂，或者在这些部门的合作与协调方面是否存在更深层次的问题？
让我们多谈一些旅游管理而非生态旅游。即便是使用（生态旅游）这个词，也似乎是承认旅游或多或少是一种环保的活动。但是，人们从自然区域开发旅游资源，产生正面结果胜于负面结果的情形非常之少，而且中国自然界的特质使得这种情况更为窘迫。中国没有成群结队的野兽、大群的狮子在那里信步徜徉供游人观赏。中国的大多数野生动物都很隐秘，它们孤零零地生活在茂密和人迹罕至的地方。所以，中国的地理和生态性质也妨碍自然旅游成为一种可持续的活动。 有可能行得通的只能是那些有能力把人们拒之门外，并且选择可持续实践的地方。 我认为要减少旅游对自然区的影响，用轻度损害的方式发展大众旅游是有可能的。但在当前，负责管理这些区域的人很少甚至没有决策权。如果你是一位自然保护区的负责人，你基本上要对县长负责，因为县长付你工资。如果县长决定需要在自然保护的核心区建设一座三星级酒店，那么这很可能成为现实。所以，如果旅游要可持续的话，需要有一个更为强烈的政治承诺来保持保护区的完整。 有一些例子让人备受鼓舞：一些区域被提升为国家级保护区或者世界文化遗产，于是大家都有了这样的感觉：好吧，现在我们真的需要注意怎样保护它们了。1986年我在峨嵋山下的一所学校教书，有数次登上山顶， 但是（一段时间后）我就兴味索然，因为峨眉山已变得像一个露天的垃圾堆。（当时）旅游者很多，却没有任何规范。沿路看得到很多捕猎、下套和砍树的行为。一位一起（爬山）的同行者曾说，仅仅因为这些垃圾，（现在的）峨眉山恐怕比它几年前要高出好几米。（然而）在它被定为世界文化遗产后，这个地方的管理有了很大改观。我们知道一些从事自然旅游的公司把人们带到峨眉山观鸟，部分原因在于现在这个地方管理得足够好，即便沿着现成的旅游线路也能比在多数（其他）保护区看到更多样化的野生动物。所以，要做出改进并非没有可能。 迄今为止旅游未能成为可持续的活动，另一个原因在于旅游的受益者并非参与保护当地生物多样性和自然资源的人——保护区的管理者或当地居民。他们一直致力于保护森林，但在当地旅游业兴起时，他们并未受益。如果能想出一些机制使旅游收入不是像通常那样用于建造更多的旅店，而是切实用于保护“下金蛋的鹅”，那样，你就能在很多地方建立起相对可持续的体系。 在中国，人们看待自然的一种观念有一个好处，就是很少有人想要冲入森林远足、宿营，或者砍下树木点起篝火。游客通常只是想走下车来，以漂亮的风光为背景拍照，然后回到旅游车去一个暖和的地方好好吃上一顿。如果这样做意味着每辆车都能（通过这种方式）对保护景点有所贡献的话，将是一件好事。这样的旅游实在是太棒了。 所以我认为这是可能的。但现在面临的一个大问题是旅游热发生在刚刚实施森林禁伐的时候，使得过去几乎完全依赖木头财政的地方经济除了旅游外突然失去支撑。如果这些地区拥有多元的地方经济，它们可能会采用更为可持续的方式管理旅游业。但是，地方政府十分需要抓住带来收入的救命稻草。 平武县和王朗自然保护区让我们吃惊不小。长期以来，我们在这个地方的工作重点是在伐木公司、当地居民和保护区员工之间建立对话，帮保护区建设生态旅馆是要使其通过创收投入到保护中。然而我们发现，禁伐令后当地政府找到我们，声称需要把旅游作为县里发展变化的推动力，需要我们帮他们变为旅游中心。这不是旅游的概念，也和我们原先的想法背道而驰。 因此，很多生态旅游的好思路会受到各种力量的冲击。对此我还是不太乐观。按我个人在当时（1995年）的看法，也许我们不应该对旅游予以任何鼓励。但我现在则认为，旅游的发展是不可阻挡（的潮流），问题在于是否有控制损害的方式。
问：另一个符合逻辑的跳跃：我想问公司支持方面的问题。你们得到了英国石油公司、香港汇丰银行和拉法基（Lafarge）的支持。当然会有人说你们只不过是在帮他们进行“绿色洗钱”。（greenwashing）更常见的是，和企业建立了这样的关系之后，NGO从两个方面看待这个问题：一方面它们需要钱，但同时也希望对捐助者产生影响。这两者是否能协调起来？能一箭双雕吗？ 以Lafarge和汇丰银行为例，WWF是在全球范围和它们协商建立伙伴关系。包括在实际的操作层面获得资金，同时也改变企业的行为。 我想这可能很难。我认为WWF作为一个全球组织或者网络所具备的一个优势在于，我在中国的工作是要确保传递我们和汇丰银行在全球合作伙伴关系中承诺的一整套淡水保护的目标。所以我的工作主要是花钱。而WWF(英国)同事的工作并不涉及大量的资金，他们有政策部门专门对汇丰银行加以鼓动，说，好吧，我们怎样对你们的贷款惯例做些改变？我们全球网络的不同部分的活动很可能对整个工作产生帮助。 我不是说这样的安排不存在任何问题，WWF的全球分工是一整套谱系：有的基本上是和企业就其惯例进行商谈，对他们讲，我们并不是想要你们的钱，但你可能愿意在这方面或者那方面做些改进，或者我们仅仅是把钱拿过来，不要求他们改变什么。但我越来越强烈地感觉到，如果你能够找到愿意承诺改进的企业，那么就值得走一条中间路线：一方面接受资金用于解决我们认为非常重要的实际问题，但与此同时，你还改变了企业的惯例。 我的意思是，象Lafarge这样的公司每年的碳排放是瑞士的两倍，如果它能够对大熊猫保护或者儿童环境网站提供资助的话，那就棒极了。但我想，更大的改变在于，由于结成了这样的关系，他们已经承诺将其全球碳排放削减10%——这比京都议定书下政府间达成的目标要雄心勃勃得多。而且，这还是一个基本上靠碳排放生存的企业。所以，如果这些企业能够做到的话，你在游说政府的时候就有了非常有利的依据。 同理，如果从汇丰银行得到的数百万美元能够帮助改进淡水生态系统的管理和保护的话，那很好。但是建立伙伴关系的主要理由还在于，他们是全球的二大商业银行，如果他们对贷款惯例做出改变，减少对不合乎标准的燃煤发电厂的贷款额，或者不对大型水坝进行贷款，这样将比他们实际给予WWF相对较少的资金带来的改变要大得多。
问：你是否相信在WWF和企业的关系中，从企业获得赠款要比作为一个外部的“公众监督”机构要有更大的影响力。 我不太确信。我认为这种关系在两个方面使得企业更愿意参加对话。其一是和保护组织合作对提升企业的声誉带来明显好处。你在准备广告文案的时候，提及实地项目、雨林、老虎和大熊猫要比仅仅是声称自己正在讨论对贷款惯例做出改变容易得多。我认为企业通过这种关系在公众形象上获益，可以帮助他们认识到WWF并非是完全敌对，而是可以打交道的组织。我还感觉结成全球伙伴是一个建立关系，相互了解的过程。如果我们完全超然于外，我想这对我们了解一个大型的碳排放企业面临哪些制约和机会就要困难得多。但是，如果通过伙伴关系成为对话的一方，你就可以关起门来和对方大打一场，最后双方达成协议再走出来，而不是公开进行对立斗争，最终（结果）还是各执己见，势不两立。
问：最后顺便问一句，你是否是WWF中国办事处唯一的外籍雇员？ 还有Caroline Liu，她是（我们的）英文网站主管。
问：但它的运作实际上非常中国化，而且拥有高素质的本地员工队伍：某某教授、某某博士等等。会不会有一天WWF中国办事处会正式注册成为一个中国的组织？ 这是我们的终极目标。理想的话我愿意把中国办事处交给一位中国人掌管，他将成为WWF的首席执行官而非国家代表。在某种程度上，这个过程取决于未来中国NGO运作的法律环境，这也将是一个循序渐进的过程。我们需要建立一个理事会，考虑会员制等此类问题。你认为我们实际上已经是一家中国组织了，对此我表示认同。我们把自己看成一个全球机构的中国部分，而不是在中国代表WWF。 我认为WWF需要在世界上以各种不同的面目和方式存在，这应该由当地的实际情况而定。中国的法律和政治环境可能意味着注册成立为一个本土组织带来的好处不及这样做的劣势。 无疑，我很愿意去做的一件事就是拥有中国会员，在中国实际建立起会员制。比如，我们的网站得到了相当大的回应，使我感到要发展会员将很容易。但我不太清楚是否应该这样行动，如果我们是一个中国组织的话，会受到什么样的限制。中国组织的筹款活动也会受到限制?D?D他们中有很多完全依赖国际资金。我想，有很多人向我们表达了提供帮助的意愿和兴趣：经常有国内的个人和企业和我们接洽，想为我们提供这样那样的帮助。如果相关的法律法规不允许我们拥有全国会员，或者不允许我们在当地筹资，那么，如果成为中国组织和作为国际组织受到的实际限制一样多的话，我认为就需要考虑变为中国组织能得到什么好处？这在某种程度上取决于外部环境。 无疑，作为国际组织有它的优势。作为国际组织的代表，在去会见政府官员、出席会议的时候是一块敲门砖，（这个身份）帮你取得资源，发挥影响。 因此，我们只能循序渐进，但是不可否认，最为理想的是我们能够成为中国的NGO。
（傅涛译，原文请参见2003年英文秋季刊）
