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博盟（Michale Busgen）从1996年就参与了无国界医生在中国的救灾项目，随后分别在无国界医生、米索尔基金会中国办公室工作，这正是中国民间组织开始集体萌生的时候。10年之后，也即从2006年到2011年，他先后加入了两个中国本土组织——北京倍能中心和恩派，从事中国民间组织的能力建设工作，这段时间是中国国内各方资源开始规模进入公益领域的阶段，也是价值理念、发展方向都发生明显变化的时期。现在他又重新回到国际机构——海因里希·伯尔基金会(Heinrich Böll Stiftung) 。十六年来，博盟经历了中国民间组织发育的两个重要阶段，在中国发展简报近期进行的专访里，他回顾了亲历的中国民间组织10多年的变迁与现状，并对公益领域的一些似是而非的东西做了独到的观察和分析。
简报：你认为中国民间组织这10多年发生了怎样的变化？在很多场合，人们将NGO看成公民社会的主要组成部分，你认为中国民间组织对于中国公民社会的实质影响和贡献体现在哪里？
博盟：这10多年中国民间组织发生了很大的变化。
第一，数量上明显的增长。我还记得十多年前资助方很愿意支持草根组织，但是找来找去只有几家。于是，很多资助方都将钱给这少数的几家机构，这可能也给他们造成一定的压力。第二是规模上的发展。当然现在大多数草根组织规模还比较小，有的还没有全职的员工，或者只有少量几个，但已经有一些中等规模的组织了。第三，专业化和经验也积累了不少。很多组织学会了很多东西，按照国际规则去筹款、申请项目及民间组织管理等相关的知识。第四，整个法律制度与原来的模糊、甚至空白的状况相比，已经发生很大的变化。当然，这个到底是好事还是坏事是另外的一个问题。第五，培养了一群NGO专业人士，解决了一批人的就业，这个专业群体对行业发展很重要。第六个很大的变化就是NGO之间的合作：原来真是一盘散沙，彼此没有交流与合作，现在合作越来越多。不仅是国内NGO之间的交流，国内和国外NGO的交流也增强了。第七，NGO作为第三部门和第一、第二部门的合作也有所增长。这是很大的变化，这里有比较乐观的发展趋向，但还不够。特别是前两年，我在恩派工作时候也看到，某些城市政府在比较大的规模上开始购买NGO的服务。这是很大的一个突破。从政府原来不知道什么是NGO，到怀疑他们到底有什么样的利益、什么样的意图，再到现在给他们提供经费，这是一个很大的变化。
最后一个是非常重要、非常关键的变化，即国内对NGO的资助越来越多。从公众到企业，到刚刚成立起来的愿意支持民间组织的基金会，都开始成为民间组织的资助方。公益组织领域要健康发展，不可能只靠国外，除了依赖性问题，更重要的是你要让组织有合法性，就需要在社区扎根。筹款不仅仅是解决一个NGO组织生存（所谓的“活命”）的问题，也是NGO和所在的社会建立关系的过程，从社会动员资源，就要对社会交代清楚它的价值，当然，出现这一变化的原因也包括国际组织资助国内的组织有一定的敏感性。
简报：尽管学界有各种理论来论证民间组织的重要性，但在中国，民间组织无疑依然是个很弱小、边缘的部落。在当下“公益”越来越成为一个主流话语的时候，我们也观察到民间组织在不断地分化和部分弱化中，我们对于NGO在推动公民社会的作用，或许最终只是一种一厢情愿的愿望吗？你怎么看中国民间组织的发展前景？
博盟：虽然刚才说过，这十几年的发展让我们高兴和乐观。但同时，我们都认为中国民间组织还是很弱小的一个领域。若究原因，需要先谈谈原则上NGO的作用是什么？和其他部门关系应该是怎样的？如果不谈这个，就不能说清楚民间组织发育的问题。
社会组织的本来功能是组织社会。组织社会的目的有两个：一是让社会上各种各样的普通群体互动、互助，培养一种互助的理念。让大家意识到，其实很多事情不需要别人，只要自己组织好就可以解决；二是在和其他部门谈判的时候代表某个群体的声音。因为很多问题都会涉及到利益和机会的分配，政策制定的过程应该是谈判的过程，寻找一些大家接受的政策和发展方向。达成共识的前提之一是，在决定政策的时候让利益相关方参与到这个过程中来。但目前在国内没有这样一个正式的机制，管理社会是政府垄断的一个功能。
但是现在不仅在中国，在其他国家也出现了一个趋势，即NGO发展有偏离本来功能的趋向，不再是自己组织自己，不是代表自己服务的群体，而是服务别人，成为社会服务的功能。无论是国际上还是中国，专业化会让社会组织从最原始、最根本的出发点走得越来越远。在国内有一个很大的误解，大部分人一致将社会组织理解为给别人提供社会服务的机制。即使出于生存的原因，这也顶多是社会组织的一部分功能，其更重要的目标仍是组织社会。但一旦谈到这个功能，在国内就好像很敏感。
这个社会当前最需要的，是让不同的群体一起寻找解决方案。为了解决问题，首先应该将问题放在桌子上。社会组织的功能和作用是让问题摆在桌子上，和政府、和企业一道解决问题。一些部门真的不用怕这个事情，也不要将它理解为一个问题。然而，在这个圈子里，“敏感”这个词特别有意思。不能摆在桌子上的问题都是敏感的。为什么这些敏感的问题是问题？就是因为它被理解成“敏感”的。一旦将它摆到桌面上就不是敏感不敏感的问题，而是“怎么解决”的问题，比如艾滋病问题、三农问题10多年前都是敏感的问题，现在完全不是这样。
我一直觉得，中国NGO发展中一个很大的负担是有关部门特别害怕这个功能。现在可以看出，在上海和深圳这些政府能够购买服务的地方，几乎都是纯粹的社会服务类的组织。我一直坚持社会组织组织社会不是威胁社会稳定而是稳定社会的一个不可缺乏的前提。
简报：你曾经以月球上种西红柿为喻，谈到中国民间组织发育的土壤问题。那么，你认为什么样的土壤才是适宜民间组织发育、发展的呢？
博盟:我当时提出“月球上种西红柿”这个概念，是想说，原来的沙漠上已经有了越来越多的植物，如果投入大量的资源，就如在月球上种西红柿一样，还是可以生存的，但这不是可持续的。如果有个适当的土壤，即使没有这么多外部资源，也会有自身的生长能力。所以我觉得，将员工送到国外培养、给资金、给战略规划，就只是为了让他们做点小事，而且这个小事并不是社会需要的，这个就像月球上的西红柿。
中国民间组织发育的土壤存在两个大问题。一个是缺乏信任。如果没有信任，永远无法组织社会。NGO不信任政府，政府不信任NGO，社会不信任NGO，NGO组织之间也相互不信任，员工和老板之间也互相不信，到处都看到不信任的成份。这不仅仅是社会组织领域的问题，也是整个社会的问题。如果希望经过组织社会让人们发现、挖掘社会资本，让大家相互帮忙而不需要什么合同、契约，就需要在信任的基础上。这是土壤里非常重要的成份。
大概十多年前，一些组织开始针对NGO做能力建设的培训。很多人觉得，我们首先需要有一个完善的法律框架，需要告诉NGO怎么筹款，怎么管理好组织。现在这些方面都有进步，为什么这个部门发展得还是不尽如人意呢？因为这些都是次要的，还是要回到社会组织的作用是什么这个问题上。NGO的首要任务不一定是服务别人，而是让人们相信在这个社会里可以挖掘社会资本。NGO有这样的工作空间可以做到让人彼此信任，然而却没有在这个方面下功夫。
关于土壤的第二个问题是，中国的教育体制没有让人学会怎么转变现状。这可能不是中国独有的问题，但是在中国是个很明显的问题。现在的教育体制主要是告诉孩子，在现有的制度里、在现有的条件下，怎么生存、怎么接受这样的规则。通过这些渠道，让他找到自己的位置和发展。但是很少有人告诉孩子们，当情况不理想的时候，，我们怎么去改变它？
我发现在很多的机构里也存在这样的问题。特别是前几年做能力建设工作的时候，我接触了很多组织的创办人和员工，他们都在或多或少地发牢骚。我问他们为什么不改变？大部分人说：“我无法改变，我只能接受。”
面对这种整体的教育失败，谁来弥补这个缺口？企业吗？它需要员工服从、听话，要学会的是怎么挣钱；政府也只能是以自上而下的方式。在三个部门里，培养改变的能力并让大家感觉到互相信任的，只有第三部门才做得到。
所以，如果在公益组织当领导，你首先要从自己做起，告诉自己的员工，如果你觉得有不理想的东西，我们可以谈。如果员工在机构都不培养这个能力，他怎么能在社会的层面推动大的发展大的转变呢？因此，如果要衡量NGO 的贡献，不是看你做了多少项目，筹了多少钱，做了多少社会服务，最基本的东西是培养人，学会怎么样改变自己，改变自己的家庭，改变自己的工作环境，学会了这个，以后才能谈怎么改变这个社会。
但是现在没有人教育年轻人学会从自己开始转变小环境。这是很重要的营养，土壤里没有这些东西，很难将沙漠变成绿地。
简报：作为一个外国专家，本应是一个输入制度和国外发展模式的角色。但在你发言中，总强调重视本土实践和多元价值，如“没有最佳的实践，有很多很好的实践”，甚至提出把“能力建设”改成“能力开发”。在国内几乎动辄将问题归咎为制度落后的时候，你提出制度与使命感、领导人魅力的平衡关系。多年来，无论在国际组织还是在中国本土组织工作，你都致力于推动民间组织的能力建设工作，那么在过去已进行多年的中国NGO能力建设，有哪些得失和经验教训可供分享？
博盟：能力建设本身面临的挑战是，公益组织或者社会组织还没有非常成熟的管理模式，我们在做组织发展和组织管理培训的时候，管理模式、管理方法、管理工具大多数都是国外引进的，所讲的内容其实也大都来自企业管理。比如战略规划本来是企业的一个东西，现在也被用到NGO里。
能力建设的内容里，有些借用的东西对我们是没有用的。比如企业的人力资源管理（HR），管理员工是靠激励机制、惩罚机制，为的是让一些人做他本来不愿意做的事情。背后的假设是，人不可以信赖的，我要控制他；人是懒惰的，我要靠胡萝卜、大棒让他听话。但在NGO里，本来就没有胡萝卜，项目预算就那么多钱，不能随便增加工资；棒子更不敢用，本来岗位要求高，工作环境不理想，待遇不如其他部门，因此大棒也不能用。
我一直在强调，如果考虑加入公益行业，就必须得有理想。有理想的人本来就有动力，你再去用这些企业的胡萝卜和大棒去激励他、管理他，这是不尊重人家的理想和动机。这些所谓的激励是低级的激励，在NGO里没有多大用。
在那些公民社会组织比较活跃的国家，从没有听说过有能力建设的。但有一些顾问咨询公司提供类似的服务。
简报：那中国民间社会的能力建设从何而来呢？
博盟：因为有需求市场，自然就有供给，只是这个需求在国外资助方一边。他们希望在国内找到合作伙伴，但是在项目报告、财务报告等方面，NGO和国际的游戏规则不相符。于是，资助方希望NGO学会他的游戏规则，更符合他的要求。所以这些能力建设的组织最早的考虑不是NGO需要什么，而是考虑资助方希望国内的合作伙伴有哪些方面的能力。作为能力建设组织的客户群体是NGO的负责人和员工，但这些客户接受能力建设是特别被动的，甚至有机构在怀疑：“你不是为我服务，而是利用我在各种地方寻找各种资源。”
虽然做能力建设的组织并不真正服务于NGO，但是却生存得很好。因为只要说服资助方，它们就会得到资助。资助方很少参加他们的培训，很难评价他们的价值到底在哪里。前几年有不少同事玩笑说，中国研究NGO和做NGO能力建设的比做NGO的还多。在恩派出现之前，做能力建设的大多都是国际组织。
做能力建设的大多数机构都说自己是NGO。那就意味着，它们也应该服从非营利性的原则。实际上，它们的很多运作模式就像咨询顾问公司一样，只不过并没有让市场发挥作用。我觉得，它们就不应该是非营利组织，让市场发挥作用可能会更好。那人家就可以购买它们的服务，不满意就不要了。我相信，如果国内做能力建设的机构真的依靠客户的选择而生存，它们早就不存在了，因为人家对它们的服务真是太有意见了。
十多年前，开始有一两家做能力建设的机构，NGO特别开心，好像有一套专业的东西，有一套模式告诉我们怎么发展，就能解决所有的问题。但是后来NGO发现这套东西发挥不了作用，无法解决问题。
本来就没有一个模式，但人们好像一直都在寻找一个模式。当我们发现国外的东西不起作用时，开始讨论要本土化。本土化当然是必要的，但如果本土化也是为了寻找一个可以一概而论的模式，我觉得同样会失败。
事实上，并没有一个最佳的实践，但会有很多好的实践。推动所谓最佳模式背后的逻辑，是推动者认为自己已经知道什么是最好的，按照这一套去执行的话，一切都会好。这是一个错误的思维。不同文化、不同领域的机构都得找自己独特的东西，所以能力建设要关注的不是告诉你一个模式，而是提升机构内部的人解决自己问题的能力，来寻找一个适合他的方式、方法。在这个过程中，可以告诉NGO可以参考哪些经验，国外的组织解决这类问题有什么样的经验，但最终不是给NGO什么办法，而且提升他解决问题的能力。所以我几年前推动学习网络，是希望NGO在反思自己的经验中，产生不同的交流，让这样的交流产生知识、创造知识，而不是消耗知识。学习网络里的组织面对同样的问题，但不同的机构解决的措施却不一样。这才说明网络是成功的，因为目的就是让他们更自信地找出解决问题的办法。
简报：其实这种模式单一和标准化的思维的背后，是与公益行业产业化的思路是一致的。一旦产业化，必然要求产品标准化。现在一些广为人知的成功项目向社会传达的成功的指标都是筹到多少款，多少受益人，其实还是一个规模的概念。即使在这个领域里的标准并不仅仅是这些，但是要和主流社会对接，最终还是要用这些指标去沟通。
博盟：所以这也是职业化、主流化的风险。本来第三部门存在的价值是在第一、二部门主流化、标准化的环境下，可以照顾到小部分被那两个部门忽略掉的群体的需求，所以它必须是灵活的。
当然涉及到第一部门和第三部门的关系，作为一个外国人，我和很多中国同事相比，有不同的经验。我对政府的理解还是很积极的，我虽然在第三部门工作这么长时间，但是我从来不赞同“小政府、大社会”的口号，我觉得我们需要一个大政府，也需要一个大社会，三个部门之间应该有一个平衡的关系，并要相互监督。只有这样才能保证三个部门都一样为社会服务。
简报：这几年出现大量的个人公益行动、新生了不少组织，他们与早期诞生的民间组织有什么差异吗？有什么样的东西仍然值得新生组织学习？
博盟：所谓的老组织，他们之间的差别也很大，领导风格、管理办法都不一样；新的机构之间也有很大的区别，没有办法一概而论。但是我还是想试着回答你的问题。
早期的组织让我一直很感动的是他们对理想的坚持，不是投机分子、机会主义者，而是有理想、有原则，这个很不得了。但同时它们也有很多问题，那一代机构依赖创办人的个人魅力，很多组织转型的过程很不顺利。
对于新的机构，我比较担心的是，它们少了早期NGO创办人的个人魅力，但是它们依然会被当成是某个人的组织。另外，新生的组织能够利用新媒体的空间，寻求发展的技术，这是很好的。真正的社会环境里还有很多“红线”，所以虚拟世界比真实的世界空间大很多，但最终还是面临一个如何将虚拟世界的交流平台和真实的世界交融在一起的问题。如果仅仅是在虚拟世界接触一些东西，缺乏和真实世界的互动，起不到组织社会的作用；此外，新媒体目前发挥不了社会互动平台的作用，并还有风险。很多人认为新媒体会让更多的人参与，是一种包容；但在某些程度上，这也是一种排斥。因为在中国写微博的人，某种程度上是30年来在改革开放中受益的人。原来边缘化的群体随着新媒体的发展可能更边缘化。所以看起来一个更包容的工具，也许就是一个更排斥的工具。
简报：2009年6月启动的“支持中国草根民间组织国际资助方评估”项目，中文版收录在中山大学公益慈善研究中心朱健刚主编的《中国公益发展报告》里，并已出版。这期间针对这个项目做了哪些后续的活动？
博盟：我关注这两者的关系是因为资助方对于民间组织的发展是一个非常重要的力量。中国民间组织眼中的国际资助方是怎么样的，应该让NGO发出声音。项目希望为本土NGO和国际资助方搭建桥梁，建立一种良好的资助关系。这是这个项目的初衷。
调查报告英文版很早就完成了，我们也与被评价的基金会进行了一对一的沟通。当时做这个调查的时候，还有一两家基金会不高兴，认为草根组织没有资格评估它们，只有它们才有资格评估被支持的组织，不欢迎我们将这个关系倒过来看。但是大部分机构对此很感兴趣，有很开放的态度。大部分被评价的基金会的负责人我都见了面，和他们一对一地谈，将调查结果对他们单独进行反馈。国内的基金会也曾找我了解调查结果。
简报：从资源获得来看，中国民间组织的资助方主要来自海外机构，但即使来自海外的资助大多也分布在高校和政府部门，民间组织获得的资源很少。在国内出现资助型非公募基金会、政府向民间组织购买服务、企业CSR部门成为NGO合作伙伴的时候，还是跳不出资助方主导的窠臼，这种局面目前依然难有改观。由此来看，哪些方面推动变革的力量不够？推动改变的过程中，民间组织可以有怎样的作为？
博盟：调查发现，有多种类型的国际NGO在资助本土组织，中国民间组织仍然对国际机构依赖度较高。这次调查最鼓舞人心的发现是，国际组织方与中国NGO成功的合作关系确实建立起来了，但合作经历可能还有很多差异。有超过一半的合作关系仍然显示还有不同程度的改善空间，有10%~20%的合作关系整体得分较低，这意味着面临更多的根本性挑战。
国际资助方更需要关注的是内部的监督。我们觉得资助方最严重的问题还不是资助方本身的资助政策、管理办法有问题，是代表资助方的人有问题。很多时候资助方总部远离当地，不知道代表资助方的人怎么开展工作的，是否符合资助方的制度、原则，很难对其监督；国内的民间组织找不到反馈的渠道。资助方需要考虑的是如何建立一个围绕这个代表的沟通渠道。
另外一个改变的渠道是，一般而言，资助方都会与接受资助的NGO共同对项目进行回顾，可以成为推动两者关系转变的一种方式。我觉得这里可以换一个视角：不是由资助方评估对方“你用我的钱做了什么”，而是看这个合作关系产生了什么成果，如何一同改进？现在有一种“合作性探究”的评估方法，将评估重点放在共同学习、分享所有权、分担责任、确保不同方向的问责。加上这样一个新的视角，会让基金会有更多的反思和学习的机会。
我们在这个报告里没有专门去观察国内的资助方。国内、国际资助方与NGO的关系有一些差异。国内资助方与NGO的关系比国际资助方与NGO之间的关系更不平等。一旦民间组织成为给国内资助方打工的承包方，那就不再是公益组织，更多的是社会企业，这个趋势很危险。
我认为，首先需要大幅度改变的不是这些资助方，而是那些接受资助的民间组织。因为很多时候，那些比较弱小的机构能够找到一个资助方已经很困难，它们尽量要维持这个合作关系。不管和资助方的合作顺利不顺利，它们自己就认为这个关系是个上下级关系，不是一个真正的合作伙伴关系，所以，对资助方的一些本来不合理的要求也接受。事实上，大部分资助方是愿意接受建议的，NGO与资助方的关系，和其他社会关系一样，谈判是不可或缺的环节。
一个活跃的公民社会应该主动构建和调整各种社会关系。在等级意识很强的文化观念下，这对中国的NGO来说还需要一个学习的过程，而且并不局限于与国际资助方的关系建构过程。
