袁岳，社会活动家，零点研究咨询集团董事长，为美国卡内基国际和平中心、中美贸易全国委员会等机构提供讲题，同时兼任中国市场研究业协会副会长兼公共关系委员会主任委员、清华大学公共管理学院客座讲授等职，他还是第一财经频道《头脑风暴》节目主持人，以及多家媒体的专栏作家和主持人，其研究致力于传媒和政府等多个方向，对公益行业发展也颇多关注。袁岳于1992年创立的零点研究咨询集团开拓了中国专业研究咨询市场，并成为当前该市场的引领者，同时还是公益行业近年来多次大型调查项目的发起者之一。“黑苹果青年计划”则于2010年由零点青年公益发展中心（YES）发起，旨在推进大学生社会参与的能力和实践，培养那些“虽然身在象牙塔，却有着自己的爱好和主张，保留着自己的个性与理想，积极参与社会活动，努力拓展社会见识，通过各种社会实践积极寻找自己的爱好，明确自己职业理想的一群人”。2014年3月3日，中国发展简报针对一些公益议题对袁岳博士进行了访谈，并从他的经验之谈中选取了“民间智库如何持续运作并有效发声”、“如何有效培养公益人才”两个部分，摘编如下，以飨读者。
中国发展简报：2014年上海社会科学研究院智库研究中心发布的《中国智库报告》中，中国经济体制改革研究会、中国(海南)改革发展研究院和零点研究咨询集团在“民间智库影响力”中排名最靠前。前两家机构的背景与政界多少有些联系，甚至第一家还是在编单位，相比之下，零点的民间性突显。而早期的一些与零点差不多同时创办的民间智库，也已经销声匿迹。您觉得零点作为一个民间的智库，它这种发声，能二十年一直坚持下来的最重要的原因是什么？民间发声，条件似乎也越来越好了，很多民间组织也想去表达、去发声，对于这些民间组织，您有什么建议？
袁岳：作为一个现代智库，很重要的一点是，需要用科学的方法大规模地收集信息、处理信息，用跨学科的方法去大规模地解读分析信息，然后用系统的方法提出解决问题的方案，这才是现代智库。所以我1991年第一次去兰德公司的时候非常震惊，当时的兰德公司三千个员工中有八百个数学家，当然数学家只是他们最核心、最突出的一个群体，他们还有若干个自然科学家、若干个经济专家，若干个军事武器方面的专家，也有历史学家，或者其他领域的专家等等。这些专业人士会负责解读分析数据，而在数据的收集和处理方面，数学家发挥了最重要的作用。
这种智库是基于数学的，是一个研究工业，是可以批量处理数据的。而目前国内大部分所谓的“智库”，它们的本质并不是一个现代智库，只是一个个体知识分子的集合。不管是由一个知识分子组成，还是两个知识分子组成，还是五十个、上百个知识分子组成，在形式上它更像中国的律师事务所，只是律师个体的结合，每个人办自己的案子，互相之间没什么关系，但对外都是以同一个律师事务所的名号在活动。传统智库也一样，个人写个人的文章，对外用同一个智库的名字。这些人的共同强项是会读书，会写文章，但他们最大的弱项是基础有问题，缺少分类别的大量数据的收集处理能力，所以他们写出来的东西，只能代表个人观点，那个“库”也是不成立的，他们个人最多只能算是“智者”，这些“库”是个人智者的结合。
这也是零点和其他大部分所谓的“智库”不同的一点，我们是以数学为基础的，是一个产业化的智库。零点本身就是民调出身的机构，我们可以进行大规模、跨学科的数据收集，基于大量信息，进行新的宏观、中观、微观架构，这是个体知识分子不能胜任的。同时，基于科学客观的数据基础，也就意味着我们的研究成果超越了研究者对它的控制，这个成果也是相对客观的。
这样的好处是，我们可以不依赖决策者的喜好活着，也不依赖决策者所给的资源活着，因此处理和政府之间的关系并不是我们主要工作之一。比如我们研究流动人口问题，我们的第一反应并不是政府要改变流动人口状况，我们首先会研究流动人口是如何自我帮助的，他们如何找到就业机会以及强化就业机会，紧接着会研究他们和企业之间的关系，第三是他们和其他社会组织的关系，第四是和其他社会群体之间的关系，可能政府和他们之间的关系是最后一层关系。所以从这个角度来说，我们的研究首先是希望唤起这个群体自我的关注，之后透过媒体唤起其他群体对这个群体的关注，只有一小部分是希望透过大家的关注来引起政府的关注，一定意义上可以把它理解为“公共压力机制”。
现在大部分的智库都是加强现有体制，它对这个体制可能是好的，但起不到一个平衡作用。当政府赶着给一个群体很多优惠政策时，一个群体就会形成社会依赖，不管这个群体是流动人口群体，还是残疾人群体，还是中小企业群体等等，都是一样。任何群体只要形成依赖，特别是依赖政策制定者，都会变成这个社会集权化和专制化的温床。而我们希望通过基础研究而形成对策，然后再将这个对策放到公众之间测试，这样得出的结果不是我们的意见，而是我们经过挖掘和筛选出来的，代表一群特定公众的意见。
因此，我认为对于民间组织发声也是一样，不要将推动政策改变，甚至具体到让哪个领导批示，作为自我发声的最高目标。我认为，当你本身没有在追求这一点时，反而更有可能把自己的声音表达出来。因为你以这个为追求时，就势必会揣测领导的想法是什么，但领导的想法和你之间是不透明的，你去猜测一个不清晰的需求者的需求，这就变得像赌博一样，你押宝的时候是完全盲目的。当你只在乎能否将公众最重要的需求表达出来时，你就会发现决策者最大的弱点恰恰是不知道公众真正的需求。当你拥有大量的数据，还有分析大规模数据的能力时，你就拥有了决策者可能没有的资源，决策者需要什么样的数据，你就可以提供相应的数据。换句话说，等于你哪一类牌都有，他需要哪张，你就可以出哪张，你不用猜他想要什么牌，反而当他没有所需要的牌做基础时，他会从你这里找资源。
中国发展简报：2010年，零点曾经和腾讯公益、南都公益基金会、刘鸿儒金融教育基金会一起做过一份《中国公益人才发展现状及需求调研报告》。您认为公益人才的代际差异明显吗？如果明显，体现在什么方面？最近这些年国内也有多种公益人才培养计划，零点的黑苹果项目与国内其他人才培养项目相比，独特的地方在哪里？
袁岳：首先，愿意加入公益领域的年轻人越来越多了，很明显的可以看出，90后愿意从事公益行业的年轻人比80后多，80后愿意开始做公益的人又远比70后多，而70后现在支持公益的又比我们60后多，这是第一个重要改变。还有一个重要改变，很多人可能看到我们第一份公益人才发展报告时，只会发现公益组织就业人员平均薪水、月薪只有1375元，但大家可能没有意识到做公益可以拿到工资了。以前从事公益事业，普遍给外界的感觉好像做公益不可以拿钱，拿钱就觉得你的动机不纯，从这个角度来说，这就是一种进步。
我们和其他传统公益人才培养的最大区别是，其他人是在做孵化：你有个蛋然后他们把它孵化成鸡，或者你本身是个鸡，他们会把你放在一群鸡中，然后选出长得最壮最好的那只，给它一个更好的笼子。而我们的方式是群众运动，所谓的群众运动就是我们可能要在成千上万的青年中，鼓励他们做公益。我们相信行动本身对年轻人来说就是捷径，你一定要去练、去尝试，在练的过程里面遇到什么问题我们再去辅导他。我们鼓励更多的人，在练的过程中、在面对社会问题的过程中、在自己发现问题的过程中来锻炼自己。
今天大部分的中国公益组织可能能带领10个、20个、30个人……有100个人就算大的公益组织了，但我们培养出来的有一个公益组织，“返乡大学生”，在全国差不多有八千个返乡运动中心，其中有的中心自己能够组织三千人，在全国各地有八千多个积极分子，联络大概两万多个大学生。缘起就是在我们的一个项目中间，这位参与者（胡诗泽）最初有这样的想法，我们就花了八千块，帮他把想法变成了做法，我们培养他，之后他带动其他人，后来一直推动着，跟我们也一直有交流。到后来海南省省政府很重视，海航也愿意做主要资助，成立海南返乡大学生志愿服务队，这个案例就很成功。所以说到底，对我们来说最重要的是造出“公益之蛋”，他们做孵化，孵化总要有蛋才可以孵化吧，我们就负责造蛋。我们希望让更多的人去做公益，只要有更多人做公益，总会有人能做得好。
在动员上的投入，是我们最大的投入。我自己曾经每年都要到七八十个大学做演讲，现在我们的YES[1]团队每年依然会去至少七八十个大学做演讲，还会做几十场白领的公益聚会，还有若干场“黑苹果四季会”，我们在动员上所花的投入，可能是任何一个组织都不会花的。然后第二步就是我们会资助好的项目启动时必须的种子的投入，第三步就是在整个项目的进行中，我们会对它进行评估，评估的标准首先是这个项目的影响力，第二是这个项目的可持续性。过去我们主要是以动员和让他们可以自主启动项目为主，从今年开始，我们有了一些转变，在这么多已经启动的项目中，选出一些重点项目，然后给予重点支持，希望这些项目可以做的更好。
我们做过一个评估，经过黑苹果的训练之后，这些年轻人做公益的概率会提高三倍以上，比如过去可能考虑做公益的人大概是5%左右，而且主要是女生，但是在黑苹果中间，这个比例大概是16%左右。而且我们这个观察是三部分的：第一是他们直接从事公益的可能性会增加；第二是即使他们不在公益组织工作， 他们对公益的认识度和支持度更高；第三是他们会借力于公益，他们会发现并且认同，公益是对他们早期成长非常重要的一个途径。对我们来说，第三点是最重要的，我们希望年轻人认识到公益是他们成长的重要途径，而不是成为公益人士的重要途径。我们成都的一群黑苹果，他们毕业了以后还经常自己搞一些聚会，在一起活动，他们有的人是做媒体的，有的人做生意，有的人做公益，他们就像哥们朋友一样经常交流，互相帮助，这恰恰才是一个好的公益生态。
我觉得目前公益领域的人才培养过于狭隘，比如在美国，他们就非常重视小孩子的社区活动，不是为了培养他们成为公益人士，这只是他们社会教育模式中非常重要的一部分。我们也是希望我们的“黑苹果”们，因为参与公益，使他们在这个过程中培养了“我关心社会，社会关心我”的这种特性。并且他们在做公益的过程中认识的这些人，对其他人成长过程中的缺陷更容易包容，自己也会变得更能尊重个体间的差异。这段经历和他们最终从事什么行业不一定直接相关，但对“做什么”会有相关性。比如我们“黑苹果”中有一个是做和玉有关的生意的，他的市场分析能力非常强，生意做的也很不错，现在我们做任何一种公益拍卖，他都会捐一款最贵的玉作为拍品，这种思维才是跨界的思维。
现在这些年轻的创业者往往是公益的太过公益，商业的又太商业，我们零点也有支持创业的项目“飞马旅”，我们会经常组织他们和“黑苹果”们交流，我们现在在做的公益拍卖，这些“飞马旅”的创业者是最重要的竞拍者。从黑苹果的角度来说，我们的这些创业资源，是他们在寻找社会资源时，比较容易沟通的资源方。我就是要让这些创业者知道黑苹果，多了解黑苹果，发现黑苹果也很不错，虽然他们不是黑苹果的会员，我也将他们视为广义上的黑苹果，一样的支持他们。像我就主张把小圈子做成大圈子，假如公益是人的一条腿，商业是另一条腿，这两条腿其实不是互相独立的，过去可能公益的那条腿总觉得自己更高尚，另外那条就是庸俗的腿，就变成两条腿不协调，容易崴着脚，但我们都知道两条腿走路是再正常不过的事，相互配合才可以走得快走得稳。
往往过去我们只考虑公益外部的一些阻力，忽略了公益领域自身在社会上形成的一种观念，反过来对自身发展也会形成阻碍。很多年轻人认为是不是我做公益就一辈子不能去赚钱了，因为他从社会上得到的观念就是这样，他会觉得如果做公益的都是些苦哈哈的人，也许自己应该先做生意，等发大财以后，再考虑是否帮助那些做好事的穷人。其实这个社会观念就是年轻人心中的一个障碍，所以我们希望能推动年轻人用开放的心态来看待公益，重新认识公益。
（本文由刘海英、陈一梅和禄晓红访谈、杨晋根据录音整理成文，已经受访者审阅）
[1] 编者注：指零点青年公益创业发展中心，英文名为Horizon Center of Youth Entrepreneurship for Society，简称YES，发起“黑苹果青年计划”，参与者称为“黑苹果”。
