有关中国公民社会援助的策略性思考
架起中国与世界的桥梁：中国民促会通过国际合作促进扶贫和公民社会建设
受访人： 黄浩明，中国国际民间组织合作促进会副理事长兼秘书长
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访谈要点
第一，民促会没有一分政府拨款。第二，实际上民促会得到的项目资助主要来源是基金会，国内外基金会都有资助，这个来源是目前民促会的项目资金的主体；第三，企业资助也是重要的来源之一，但是企业的资助量还比较少，我们连续做过统计应该占3%左右。
有关合作模式，民促会目前有三种模式，第一种模式我们直接执行，民促会总部负责项目的直接执行。第二种是委托执行，委托执行就是所谓的多方合作。第三种模式是共同执行，我们跟美国环保协会共同做绿色出行基金，绿色出行基金网络。
如果你的资金来的很容易，可能就不重视。所以我倒觉得市场化是发展的方向。是否用市场机制来分配资源，这个我觉得是正确的，因为市场本身就是，比如说我们在民政部做的残障人士服务和支持项目，这个是政府购买服务。对公民社会的理解，我们现在公民结社的权利，这是宪法规定的，而公民结社与文化有着重要的关联性，因为中国不像欧美结社的历史比较悠久，再加上文化的差异，结社的方式跟西方也不太一样，这是对公民的基本权利。所以从社会某一个事件来看，本土化也好，国际化也好，是一个过程，我认为在构成的认识上，你不能过于强调国际化，也不能过于强调本土化。我们需要使用系统方法来看国际化与本土化的关系。
我觉得成功的要素还是可行性研究，可行的项目设计，这是第一个，第二个成功是执行能力，他执行的如何，第一个是可行性，第二个执行能力，第三个是合作伙伴，第四个是他的可持续性，这是四个标准，我们觉得它是关键的。
本采访由傅洛达博士于2014年7月9日在中国北京完成。
全文访谈
合作伙伴模式
傅洛达（傅）：下列三个资金来源：1.政府拨款, 2.基金会的资助 及 3.企业资助,哪种是你们项目资金的最主要来源?
黄浩明（黄）：第一，民促会没有一分政府拨款。第二, 实际上民促会得到的项目资助主要来源是基金会，国内外基金会都有资助，这个来源是目前民促会的项目资金的主体；第三、企业资助也是重要的来源之一，但是企业的资助量还比较少，我们连续做过统计应该占3%左右。还有一部
分，就是第四个资金来源是民促会服务的收入。它是通过服务得到的，管理费、人员费和项目的财务等一些服务费用。
傅：你们主要是单独申请项目资金还是与其他中国民间组织的合作伙伴(如官办非政府组织/草根NGO)一起申请?比如在强制性竞争招标投标的情况下。
黄：你说的这两种都有，但是资金的分配主要是项目设计来决定的，比如说咱们做欧盟项目“在京外来务工女性就业促进与权益保护”，我们在项目设计阶段已经确定了资金的分配，所以一般不会有太大的矛盾。我们跟欧洲民间组织合作的其他项目，比如像志愿者项目，他的申请也是很清楚的，就是跟欧方合作，欧方配多少钱，民促会配多少钱这都是比较清楚的。
傅：您觉得单一合作伙伴和多方合作伙伴模式有哪些有缺点?
黄：有关合作模式，民促会目前有三种模式，第一种模式我们直接执行，民促会总部负责项目的直接执行。比如我们的民间组织能力建设项目。这种执行的特点相对来说是财务的管理控制成本相对简单一些，风险比较小，但是缺点是我们的工作量特别大，需要很细致的周到安排，不能出任何问题，因为还要经过援助机构制定的审计事务所进行全程的审计。
第二种是委托执行，委托执行就是所谓的多方合作。因为我们有一些项目比如在新疆或者在青海，项目工作的距离比较远，我们直接执行不太实际。所以通过委托地方的合作伙伴，但是我们优先与民促会的会员单位合作，其次才是一些推荐的合作伙伴。委托执行对管理层相对比较简单，它主要负责这个项目的监控，项目的流程管理和项目的审计和监督，财务的审计和监督。但缺点是风险比较大，如果合作伙伴选的好，风险可能就小，如果合作伙伴选的不好，这个时候执行的误差还是存在的。第三种模式是共同执行，我们跟美国环保协会共同做绿色出行基金，绿色出行基金网络，这样的模式，一般来说在项目设计阶段，时间花的比较长，因为双方要有对项目的目标，对项目的战略考虑，不同的机构是不一样的。所以这个时候需要一个重要的过程就是磨合，这个磨合是比委托执行，比其它执行都要时间长，但一旦磨合好了，执行起来任务分工，目标明确，责任明晰，执行起来还是比较有效的，当然成本的控制相对也比较好，因为双方需要不断的沟通和协商。
傅：你觉得在过去五年里，国内外机构相互合作的方式是否有着比较明显的变化？
黄：实际上你提的这个问题还是非常重要。我们跟欧洲的一些合作机构或人，比如你，我们大家都比较熟，一般合作起来沟通还是比较有效果，效率还比较高一些。但是如果对方是新的合作机构，对民促会不了解，或者民促会对其机构执行能力也不了解，或者了解的不够，这样在管理过程之中还是非常的困难的；包括项目控制，财务控制，资金控制和管理方法各方面还是有很多大的差距，这是第一点。
第二点他在沟通的背后是文化的差异，实际上是文化区别比较大，比如欧洲人做事，他和亚洲人做事，中国人做事还是有些比较大的区别。比如说欧方那边有的工作人员休假，你就没法正常开展工作了，因为这是雷打不动，但是在中国，如果有人休假，其他人会代替做，东西方的一些方式不太一样。第三点，合作的变化主要是根据项目目标导向，当然也有以我们的项目结果为导向，根据目标和结果两种模式实际是不一样的。所以我们感觉到这种变化对民促会是一个挑战，包括人员的素质，新来的员工不熟悉工作，需要不断的学习和培训，我们也存在这个问题。
傅：你们会不会觉得国外的一些基金会，以及多边或双边机构，他们有时候会不会把目标定得太高了，你们会不会在这方面做比较多的沟通？
黄：实际上在确定目标的时候，主要还是对双边的国情不了解，这我认为这也是一种重要的差异吧。所谓目标高和低是对国情不了解，对中国的实际情况不了解。我们倒也不觉得目标高低是问题，主要是我们通常考虑的是项目能不能实施，我们强调的可操作性，如果你不可操作，目标即使不高也实现不了，这个问题上我觉得双方还是有差异的。
傅：最近几年是否有这样一个现象：中国公民社会在成长乃至成熟的过程中，是否在资金的竞争方面出现了市场化的现象？你们是否利用市场的机制来分配资源？
黄：我认为市场化是一个比较好的模式。中国现在一个新名词叫倒逼现象。你要调整目标，你现在能力不行，你可能要提高你的能力，这是一个好的表现。第二，通过招标投标或者市场的模式提高组织的核心竞争力，我个人觉得还是比较好的，也比较科学。这样使项目设计、项目管理比较认真。如果你的资金来的很容易，可能就不重视。所以我倒觉得市场化是发展的方向。是否用市场机制来分配资源，这个我觉得是正确的，因为市场本身就是，比如说我们在民政部做的残障人士服务和支持项目，这个是政府购买服务。我们跟地方的合作伙伴对资金的需求，和我们对资金的需求都是非常清楚的，这个我觉得还是按照市场模式做比较科学。但其缺点是仍然不能完全杜绝资金的挪用问题，合作伙伴不应把政府购买资金变成小金库，它是一个公共资金，不是一个企业的或者某一个事业单位，或者是民间组织自己的，他是一个公共资金，这个地方目前还存在一些障碍。不过政府在税收上也存在障碍，它把你当一个企业看待。
傅：政府不提供管理费。
黄：对。政府部门实际没有完全走市场路线，一部分是市场，一部分还没有完全市场化，这是我们目前存在的问题。
傅：你们对中国公民社会是否有一个机构自己的理解，是的话你们是怎么理解的，如果不是，你们机构采用什么样的话语？
黄：对公民社会的理解，我们现在公民结社的权利，这是宪法规定的，而公民结社与文化有着重要的关联性，因为中国不像欧美结社的历史比较悠久，再加上文化的差异，结社的方式跟西方也不太一样，这是对民的基本权利。
第二个公民之间有相互尊重，相互理解的重要原则，包括我们民促会到我们服务的群体，或者民促会向捐赠人筹资，我们还是要坚持平等的原则，相互尊重的原则，而不是你捐赠人就是恩赐的感觉，这不是我们提倡的。我们提倡的是尊重捐赠人也尊重被服务的人，就是双尊重，这是我们提出来的工作要求和基本原则。
第三，公民社会实际上是一个共同体，是一个不同利益体的博弈。因为一般的我们讲结社是兴趣所在，或者目标也很多相似，宗旨有很多相似，但实践当中并不是完全一样。公民内部组织的民主或者公民之间既有相互尊重，也存在着不平等现象，也存在一种相互歧视的现象，这都是存在的。我觉得理解公民社会有三个大的要素，第一个是权利，就是自愿参与，自愿不参与，第二个要尊重，要平等，第三个相当于共同利益体的博弈，形成一个新的目标，我是这么理解公民社会。
傅：有观点认为，中国社会是一个低信任的社会。你是否同意这个观点？如果同意，通过长期的公民社会建设，通过中国公民的行为或者通过一些活动，人与人之间的信任关系能不能建立起来，把整个国家的信任度提高？
黄：这个理解我个人觉得是对了一部分，但不一定全正确。原因是这样的，中国的封建社会时间比较长，两千四百多年历史，所以中国在公民互动方面，是以家族为基础的，或者以家族成员组成的，所以他是公民社会当中最坚实的基础，也就是我们讲的血缘关系。为什么出现不信任关系呢？实际上是中国的社会结构发生了变化。什么结构变化呢？现在中国的家庭人口结构因为计划生育，一般城市家庭成员，一家只有一个孩子，当然农村还有两个三个四个都有，但是总的来说中国的人口家庭结构变小了。原来我们所提倡的家族的影响力和范围我认为下降了很多，社会原来比较牢固的社会基础，信任基础是以家庭，家庭再传播到社会。现在不是，现在家庭变小了，跟社会的互动信任发生了变化，所以中国变成了一个转型的社会，信任出现了危机。原因就是说原来的链条已经没有了，独生子女不会出现舅舅、伯伯、叔叔、姑姑和姨辈什么的，我们这个年龄还有，我的女儿她们那一辈真的就没有了，都生一个孩子，就没有这种关系了，这是第一个因素。
第二个因素为什么说对了一部分呢？整个信任是因为有市场竞争的引入，这个时候对金钱的追求，对社会生活高质量的追求和社会价值观的认知等，我认为是对的，但在追求过程中，又容易把传统的东西忘掉，就出现了不信任。比如，因为父母的财产或房产，两三个孩子产生争执。但是为什么不对呢？因为以后就变成一个孩子了，可能就不存在这个争执了，所以信任是处在曲线状态，并不完全是平的，它可能是上升下降再上升再下降，是曲线状态，所以我觉得这种低信任社会的结论是不完全对的，有对的一部分，也有不符合中国文化变迁的因素，社会人口结构资源的整个变化，外部环境的变化造成了信任危机。
傅：下一个问题，很多人提到，草根NGO缺乏资金来源，这个会不会影响到社区发展，因为NGO不能为了一个社区，不管是农村社区也好，城市社区也好，或者一个需要服务的群体也好，可能谁都不能靠，政府可能做的还不够，企业可能不愿意提供资源，NGO也没有资源，这个问题应该怎么解决？
黄：先讲社区，中国三十年前的社区比较简单，就是大院社区例如：大学大院，机关大院，工厂大院，部队大院，再加上老北京胡同，胡同文化，所以那个时候的社区相对比较简单。现在不是了，现在随着市场经济的发展，社区的结构变成了一个综合型，原来人的组成可能是单一的，现在变成多元了，这是第一个；第二个，贫富差距发生了变化，过去因为毛泽东时代社区里头之间，成员贫富差距不是很大。现在不是，现在新社区建立以后，贫富差距发生了变化，这是第二个。
第三个新居民和老居民，外来人和原居民之间的冲突，这三个要素导致了我们现在中国社区的变化。这样就回到草根组织缺乏资源来源，比如单一社区动员的很快，因为这是熟人社会。现在不是熟人社会，现在是一个多元社会，变成了贫富差距很悬殊的、冲突的社会，社会的构成不是单一的，变成多元了，变成了外来人和原来居民的矛盾，这样筹资就面临着挑战，信任度就发生了变化，信任度已经往下走了。
傅：我采访过一些私募基金会的管理层，他们现在都希望变为公募基金会，也希望未来NGO能够自己公募，但是像你刚才说的，在这样的背景下可能公募并不是那么简单的一件事情，因为老百姓不一定信任你这个机构，你觉得有哪些比较好的办法，提高公众对NGO的信任度？
黄：这个话题比较大，总体来说我们现在信任成份发生了变化，信任度的高低，又与社会的结构变化产生很大的关联性，比如三十年前或者三十五年前，或者四十年前的中国和现在的中国外部环境发生了变化，这是第一个难点。
第二，信息技术导致了人与人之间的信息不平衡，或者得到信息的人，和不知道信息的人之间是有很大的差异性，这是中国社会产生的第二个难点。
第三个是由于社会结构的变化，信息不对称，这样就造成了人们之间的距离感，这是为什么更多中国人选用微信而不用微博，或者不用博客，原因是微信是解决了结社问题，微博可能解决了自由问题，我自己在那儿说，自说自话，我想说什么说什么，但微信不是，微信直接有制约的，我们是这么一个小圈子，相当于熟人社会，所以从这个地方来看，作为NGO有没有办法解决它，我觉得不是用一个简单的语言来描述的，它需要有一个系统的信任再建，所谓信任再建第一就是说你如何重建新的熟人社会，第二如何组成新的相互信任的群，第三个是如何建设一个大家具有共同利益的共同体。这三个之间我个人觉得它逻辑上有内在的关系，为什么不那么简单呢？内在的东西会影响外部的东西，外部也会影响内部的东西，我们叫矛盾重叠的时代，矛盾重叠的时候，有人会看到并解决主要矛盾，而不是次要矛盾，优先去解决这个，有的人说我优先解决简单的，再解决复杂的，这个时候方法很多，选择度很多，所以从这个角度来看，可能要考虑中国社会的变迁，要放大一些，不能单用信任度这个维度衡量变化的外部环境。
傅：我们说说变化，你们在哪个层面促成个人,组织,社会的和/或政策的变化?
黄：民促会会员刚开始包括扶贫的、有环保的、有残障人士的、有妇女组织、有农村发展的组织，现在就不是了，民促会会员服务发生了变化，比如气候变化变成了一个网络，这个时候我们对政策影响，比如向国家提出《气候变化立法》的民间组织的建议。你在民促会工作的时候，我们倡导的26度空调节能行动，那都是单一的，没有一个战略的考虑，现在不是，我们从一个网络，或者这个行业的角度进而推动变化，这是第一个。
第二个，外部环境也发生了变化，政府也需要公民社会给他提意见提建议，这个时候比如说民促会2013年做了一个研究课题，关于社会组织国际化，政府对这个课题也感兴趣，我们做完以后国
家民政部还给我们评了一个一等奖，这个是很大的变化，我们社会有需求了，过去是没需求的，过去我们是单向走的，现在双向了。
第三个，这也促进了公民社会的分化，分化一部分就走专业化道路，一部分就走草根路线，还有一部分走国际化路线，就分化了，分化的原因是什么呢？因为社会大的环境发生了变化，大的整个的信息技术、网络技术都发生了变化，这样就导致了中国社会更加的复杂，公民社会本身是一个多元的，再加上外部的变化，就更多元了，这是很大的不同点。
傅：您刚才提到的国际化路线、本土化路线非常有意思。您个人认为是怎么看本土化路线、国际化路线的？这些民间组织在什么程度上确实需要本土化，又在哪些方面应该国际化？谈这个话题可能有两种观点，一种是特别强调本土化，什么都要本土化，另外一种都要国际化、西方化，但是我觉得可能没那么简单，不知道您是怎么看的？
黄：这两个命题我个人觉得，从逻辑上讲实际是有系统工程的。从系统工程的角度来看，举个中国餐馆的例子，全世界都有中餐馆，餐馆国际化，反过来这个餐馆来源于中国，它是来自于本土，又往全世界推广，就像美国的好莱坞电影一样，来源于美国好莱坞，最后到全世界推广，那法国人反对他，我们不爱看，我不买你的电影片子，但事实上还有人看。所以我认为首先不要把本土化和国际化变成一个冲突的概念，我认为是关联的概念。所以从社会某一个事件来看，本土化也好，国际化也好，是一个过程，我认为在构成的认识上，你不能过于强调国际化，也不能过于强调本土化，我们讲你这个人太强了，就必须坚持你的观点，别的都不听，那就麻烦了。我觉得别说过头，我个人觉得这是一个过程的控制而已，比如说我就是要本土，我不要国际的，但是你用的东西还是国际的东西，比如iPhone，我不用iPhone，我用三星，三星也是韩国的，华为是中国的，但是芯片可能是日本的，技术是美国的，所以我个人觉得国际化和本土化不要把它对立起来，而是把它关联起来，需要使用系统方法来看国际化与本土化的关系。
傅：你们如何处理在项目和计划的实施过程中遇到的阻力? 在满足伙伴机构新要求或新需求方面,你们又是怎么变通的?你们会不会因合作机构的新要求过高而无法满足,进而考虑结束项目或计划的合作?
黄：我觉得这个问题的根本在于，项目设计阶段没做好，我们叫可行性研究，这个阶段没做好，后面的问题都会有，如果可行性做好了，这个问题就比较少。我们原来也做过分析，它的根本问题是项目的设计阶段是不是考虑到捐赠人的意愿，是不是考虑到受益人的承载能力，是不是考虑到他的执行能力，所以这三个因素是关键，这三个要素是三足鼎立，第一是捐赠人，捐赠机构，第二个是受益人，第三是执行机构，这三个实际是互为矛盾的。比如你说捐赠机构有很高的要求，但是执行机构执行不了，受益人也满足不了，这个时候就产生矛盾，执行机构就要跟捐赠人说，你这个理想实现不了，但是有一个理想可以实现，这样就解决这个矛盾了，也不要让他觉得你是没有能力的，因为你没有能力，肯定是不做了，这是一个极端的现象。
所以我觉得第一个要研究三者的关系，捐赠人、受益人、执行机构，这三者如果基本达成一致矛盾就小了，但三者一个朝东、一个朝西、一个朝南一个朝北就无法完成这个事，这个时候可能项目就停止了。这是第二种极端。但是一般的还是调和，一个要坦诚介绍我们存在的问题，第二个也要考虑捐赠人的意愿，这两个之间可能有落差，发电怎么发，靠落差发电的，这个时候我们要去寻找大家共同的目标，或者我们大家都要让步，捐赠人也要让一点，受益人也要努力一点，让那个差缩小，这是唯一的出路。如果都不做，那就很痛苦，忙了半天不做也不合适，这个时候需
要让步，捐赠人要让步，受益人要让步，执行人要睿智。
傅：可能就是你刚开始说的磨合的一个过程。
黄：对。
傅：大多数的国外机构他们愿意进行这样的磨合吗？还是也有一部分机构觉得这种磨合太辛苦了，就退出去了，不干了，按照你的经验来说？
黄：我的观察是这样，磨合取决于这个项目设计和它找的合作伙伴。比如说找的江西的伙伴，我们的项目合作很棒，如果找的四川的不好，他不配合你也就很麻烦，选择就特别重要，如果前面做的不好，后面就谈不上了，这是肯定的，所以我觉得这里头关键一个是选择。再一个是你的可行性研究很重要。第三个是专业化，你要专业，要说服人，无论说服农村社区的，还是说服城市社区的，还是说服老百姓，让他觉得做这个事不错，我们想实施，当时推广展望未来论坛，其实有些地方不接受你的东西，这是最典型的。
傅：我们概括性的谈一下全国及地方层面的推广，因为你也提到过整个部门发生了变化，从单向的关系转向双向的关系。这是否带来一些好处？
黄：我觉得你讲的这个事很有重要，我们作为一个组织者，看这个事情是不是能够推广，这是对它这个项目的可行性上，它是不是具备示范性，如果不具备示范性，你就不要做了。如果具备示范性，可以去做。举个例子，我们当时搞秸秆汽化，秸秆在少数地区特别多，炼出煤焦油又污染环境，当然这倒是做了煤气，老百姓用了方便，但是不具备推广性，原因是材料的问题，二次加工产生的污染问题，第三个是成本问题，这样事情不具备推广性，效果非常好才能在这个地区做，别的地方没有秸秆，第二他没有钱，第三个他没有技术，所以这样就是我们讲的要素影响了它。
傅：意思就是说可能在一个地方的试点，不能在全国推广，也是取决于特定的地方因素。
黄：对，受地方的情况决定的。让我举一个我们做种桑养蚕项目的例子，它有主要和次要利益相关者的问题。比如我种了桑树，保护了水土，养了蚕农民又得到了收入，但如果这个蚕卖不出去，蚕的丝绸价格发生了变化，这个时候蚕也别养了，树也别种了，这是一个链条。我们叫公益市场的良性循环，也叫双循环，不是单一的循环了，NGO要研究双循环体系。
傅：这其实也涉及到NGO是不是学习型组织，比如说你们执行项目的时候，是否要求你们的会员单位，或者合作伙伴记录他们的工作，比如写项目报告，内部的的或者公开的，有没有各种各样的办法做记录，比如写博客，发微博，或者拍纪录片，因为我想NGO不记录他们的工作，可能就不能从中学习和提高，比如有一个试点很成功，很值得我们记录，一个试点不成功，也是值得我们记录。
黄：你讲的这个特别重要，我们过去是传统的报告，现在有博客、微博、微信，还有录像记录录音什么的，但总的来说是这样，民促会还是比较认真，注意资料的管理，也遇到几个问题。一个是项目在执行的过程中，有的时候不太好对公众发布，怕误导公众；第二个是政策的导向影响，第三个是不是敏感性，比如这个是搞人权的，性工作者，还有艾滋病的，我们做这些项目都很小心，它要取决于你这个项目与公众的关系，与社会的关系，与政府的关系，还有是不是值得去推广，所以我想这是目前需要去研究的。
傅：相关的问题比如影响及可持续性，你们是如何衡量社会影响，你们又是怎么评价你们自己的项目？因为我相信每一个执行机构，都会觉得自己的工作应该是十分有价值的，而且某种程度上是成功的，但是怎么去写报告呢？写的太美了，资助方和老百姓也不一定相信。
黄：一般我们有三个标准，一个是项目客户的反馈，就是我们原来的受益人的反馈，我们现在收入很好，感谢你们等等反馈，第二个项目后评估，通过这个项目的后评估，请专家做现场的，实地的，包括新闻记者去做调研，这也是一个比较好的传播，就是评估加传播的模式。
第三个我们隔一段时间会跟他们互动，所谓互动你们这个存在什么问题，我们来帮你，这个问题也是可持续的，我们的资助可能没有来，但是我们可以给他提供方法，这个是从资金的援助转向方法的支持，使他能自力更生，这个是继续使它可持续发展，我们最近在搞个性化辅导，我们的会员单位，过去都是大面积的培训多少人，现在不是，现在我们会组织几个专家给他做认可，去评估，相当于医生给他做鉴定，是不是有问题。这三种我们叫可持续支持，支持不是资金支持了，而是方法支持，而是他自力更生。这是采取新的模式，这是这两年我们逐步发现的新方法。
傅：我们简单的说一下，你觉得从成功和不成功的公益项目中，可以学到什么？
黄：我觉得成功的要素还是可行性研究，可行的项目设计，这是第一个，第二个成功是执行能力，他执行的如何，第一个是可行性，第二个执行能力，第三个是合作伙伴，第四个是他的可持续性，这是四个标准，我们觉得它是关键的。
但是不成功也是一样的，可行性做的不好，就不是可行性研究，第二个执行能力也不够，合作伙伴没选好，这个项目不可持续，不具有示范性，这些是对应的，这个对应的关系最后我们发现实际上还需要一个核心的领导力，这四个加起来最后所有的问题取决于领导力。当然专业化原来我也写过，专业化我觉得是执行力，是方法的指引，但是真正的问题在领导力上。
傅：我记得您曾经说过一句话，留下深刻印象，你说有的时候失败是成功的开始。
黄：是这样的，他要试错，我们知道这个事肯定不会成功，我们也会做这个实验，比如江西亚行财政部的农村扶贫的招标，其实是失败的，但是这个事情对国家是有影响的，民促会也亏本了，还亏了好多。我们叫试错，中国有一句老话，失败是成功之母，就这个意思，是需要失败，包括我们做的好多事其实都是失败的，我真的很坦率。
傅：如果是这样的话，资助方应该接受失败。
黄：资助方是这样的，他跟我们理解的失败是不一样的。因为资助方是从项目的目标、任务、评估来看的，我们是从更多的视角来看，比如财务收支，人员是不是断裂了，是不是有提高了。我们两个的标准是不一样的。资助方的标准一般是这样的：这个项目的目标有没有达到，任务有没有完成，评估下来结果如何，这是三个最核心的。作为组织方、执行方，我首先要考虑收入，收支是不是平衡，第二个人员是不是能力有所提高，第三个项目可持续，当然评估方也会讲可持续，但是我的可持续是能不能通过这个项目给民促会带来新的收入，这个视角是不一样的，对这个行业的影响可能都是不一样的。
傅：我觉得我们所做的中欧公民社会对话项目其实非常有意思，因为我一直以为这些对话活动是产出，但是对欧盟来说，对话就是效果、影响力，他们觉得这事就OK了，对话就好了。我一直在想，对话只是一种开始，会不会产生一些后续项目，会有一些新的项目产生，所以这个其实也是一种不同的视角。
黄：没错，你讲这个是非常正确的。
傅：最后再讲讲可持续性，民促会做了那么多项目，你觉得这些项目做完之后，留下了什么？有的时候在这个部门工作的人，有这样一个感觉，做不做好像是一样的，因为这个项目结束之后，好像看不到什么成果和效果，但是我个人认为成果和效果肯定是有的，但是可能执行方不知道，可能是后来才发生的，我不知道你是怎么看的？
黄：我觉得两个成果，一个是无形资产，另一个是有形资产。无形资产首先表现你这个组织有很强的挑战新事物，你这个组织有挑战性，不怕困难，不怕新东西。第二个无形资产是信誉。也是我们通常讲的社会诚信度。你形成了信任，通过创新，通过你的信誉产生了信任，让你产生更多的合作伙伴，这是无形的。当然也有有形资产，有形资产就很多了，比如我的项目收入，真金白银，第二个机构工作人员的素质提高了，这都是看得见的，第三个通过这个项目又带来新的项目。
