简报：如何理解社会变革、市场变革与民主化的关系？您所理解的社会变革是什么？它与公益领域的发展有什么关系？
何道峰：想要理清这三者的关系，首先，需要认清什么是真正意义上的“现代化”，中国现在所追求的现代化完全有别于传统农耕文明特征的文明形式，它不只是指经济改革，而是有着自己客观的标准和特征的经济社会和政治的现代化。那么“现代化”的标准结构是什么？主要是由三个东西构建的：经济结构市场化、政治结构市场化和社会结构市场化。只有形成了具有政治市场、经济市场与社会市场三大市场并推动的现代化文明形态和程度，才算得上一个可比意义上的现代化国家。
市场化也是有三个最基本的条件，第一个条件是要有人人平等、公平竞争的主体；第二个是要有人人都必须遵守的竞争的法律细则；第三个是独立公正的裁判。从哲学的角度来讲，英国的洛克、休谟和边沁，将经验主义作为核心，以个人的自由和自利作为最本质的哲学基础。一直发展到亚当·斯密的《国富论》，形成了一整套现代文明理论。认为在市场竞争的情况下，尽管个人从自利为出发点，但可以通过公平竞争形成公共利益构建的结果。并因此形成个人对政府在处理基于税赋的公共事务委托并监督的政治市场化机制。所以说工业文明并不是搞工业就是工业文明，厉害的不是制造出机器，机器谁都可以造，而是在机器背后形成的这套基于个人自由自利的市場竞争和公共利益构建的理论框架。
再回到之前说的三个方面，首先在经济领域，全面推进平等竞争的市场化机制，通过竞争财富才能大量涌现，创造出前所未有的物质繁荣。在政治领域，因为引进了平等竞争的市场机制，国民通过纳税授权政府行使公共利益权利的政治思想得以落地，并且由于不同政治派别在政治领域的平等竞争，消除了严重不透明的政治黑幕和普遍贪腐，使公众对政治的监督成为可能。最重要的是，在社会领域，公民个人为公共利益自由结社和结盟的自治思想得以落地，这样才出现个人用自己的私利介入公共领域，用私力去构建公共空间。构建社会的平行互动关系，产生人与人之间的人心互动，创造出一个前所未有的、温情的、充满善意行动的现代社会。只有形成了具有经济市场、社会市场与政治市场三大市场的现代化文明形态，并在80%以上的人完成了城市化这样一种居住方式的转变之后，这种文明形态逐渐演化成熟，才能变成真正意义上的现代化国家。
简报：所以，按您的理解，工业文明并不是搞工业就是工业文明，工业文明是以市场经济为前提的。像中国这样学到的机器规模化、工业化、流水线生产，不一定算得上真正的市场经济？
何道峰：没错，亚当·斯密在《国富论》中就提到，市场是一只无形的手，这只看不见的手可以把资源调配到那些没人关注又有需求的地方，每个人在追求自己利益最大化的同时，整个社会利益也实现了最大化。经济上我们是学了西方国家这一套没错，肯定是以市场经济理论为基础的，但是中国的经济市场，坦率来说，没有建成真正意义上的经济市场，最大的问题就是主体的不平等，通俗来说即没有公平的国民待遇。比如说很多领域，国营单位可以从事，民营的不能；很多低价或无价资源国营单位可以得到，民营没有。主体不平等，市场的导向就不一样了，这只“无形的手”就变成“有形的手”，由政府进行行政性审批调节。
由于主体的不平等，肯定就没有平等细致公行的竞争规则，这样自然也很难有公正的裁判，所有的东西都是自上而下的配置与审批。所以，这根本算不上是一个真正的市场，也不是我所说的基于市场化的工业文明。市场经济通过竞争方能使财富有效地大量涌现，否则就不可能创造出这么多财富来让大部分人口不靠农业而靠工业服务业来就业与获益。
通过市场经济，可以促进城市化的进程，但高城市化还不见得就是现代化的国家（前苏联为例），如果社会结构还仅是私人和政府两极，这个社会就还会产生很多矛盾和冲突，这时就需要走上社会变革之路，就是让巿民社会发育。很多人通过运用他们的自由财富和时间即私力来介入公共空间构建，在政府之外产生了大量的公共事务供应，从而把经济政治运行中的很多不公平空间给填平了。比如英国，虽然很早就完成了城市化过程，但是最初它的社会结构还是太私人化，社会有好多矛盾和冲突无法调解，这才会应运而生出现马克思学说。后来又经历了一次大战、二次大战，不断探索找到了一种社会变革之路，即让私力介入公共构建的巿民社会繁育，这样才促使社会文明程度达到了真正先代文明的高度。
以我的观察，在除欧美原发型和移民型（澳、加）之外，率先搞政治变革推动实现现代化的国家的例子还很难找到。大多数后发国家，都是这样搞失败了。先搞一个政治改革，结果改出来的东西不伦不类的，譬如印度。印度议会80%的席位都是被地主控制，而且印度的地主不像南美的地主，完全是不在地地主。印度人口众多，是一个90%人口务农的国家，这些地主只要把地租给那些佃农，土地不愁租不出去，大家还抢着租，这样地租还会越来越高。地租越高对地主来说越有利，于是地主们就拿着很多钱在城里呆着，这样的群体控制了议会，议会自然很难代表大多数人的意见，更不可能推动土地改革与经济变革，这种传统地主阶级控制议会政治的局面，你能据此就说印度是一个现代化的国家吗？不！它离现代化还远着呢！
因此，如果过早的搞了所谓的政治市场化即政治民主，但所有其他的东西又没有相应改变，这一种政治民主表达不了真正的民意。你看日本一直到二次大战的时候还完全是天皇控制，直到麦克阿瑟限制天皇世俗权力并推动经济巿场化搞完后，并经历了相当长时间的社会变革与转型之后，才开始真正意义上的政治市场化现代化改革。台湾一直是国民党专制控制，到80年代后期，经济通过巿场化推动非农化与城市化全部完成，并在70_80年代经历了近二十年的社会变革与转型，才开始搞政治巿场化变革。南韩的经验跟台湾一模一样。难道你会认为这些东亚国家在现代化进程中出现完全一致的发展路径都是偶然和巧合吗？
简报：所以在经济改革和政治改革之间会有很长一段时间，您认为这一段时间需要先进行社会变革？
何道峰：没错，社会变革太早也不行，城市化至少要达到50%之上。因为社会变革需要有第一波富人，基本上完成了资本积累与创富成功，到了反省人生意义的年龄，才会产生很多诸如生命的价值与方向在哪里诸如此类的思考，才会大规模地出现企业家以私力介入公共空间构建。知识分子也是一样，哪国的知识分子都是一样，最开始的梦想都是冲着政治改革去的，但在那样一种政治专制高压下，他们就只能往社会变革那个方向转，就像水一样，当其他地方被堵住的时候，他们就会往有空隙的地方流转，在缝隙里慢慢走出一条路，通向未来之路就是这样形成的。
简报：那您认为中国其实现在应该进入到社会改革这样一个阶段，对吧？除了您刚提到的，需要有一波有时间有财力的富人开始思考人生，开始进入社会领域，还有没有其他的条件？
何道峰：最重要的是中产阶层开始逐渐形成，尤其是咨询服务类专业人士的出现。这些人有着独立的知识分子意识，同时也有比较务实的职业精神，这些人会变成社会变革的中坚力量。
此外最根本的就是自由结社和社会自治的制度安排。其本质就是宪法赋予的结社权的法律化、具体化。宪法不是赋予公民自由结社的权利嘛。但我们可以不结社搞政治，而是大家结社搞公益，关心自己公共区域的事儿，总可以吧！这个是最本质的，一定要自由结社和自治，因为这才是个人用自己的私力介入公共领域，用自己的私力去构建公共事务空间。
简报：也就是说，自由结社，尤其是公益领域成为社会变革的一个巨大的主战场。那我们接着谈这个领域的变化。香港中文大学的一位教授提出，要警惕第三部门越做越大，公民社会越来越小的局面。您如何看待他的这种担忧，这是目前中国公益行业发展的一个大问题吗？
何道峰：我觉得这个说法的逻辑不够清楚。根本问题在于公益是否基于自由结社。他说的公民社会是一个很大数量级人群长期努力实践现代公益的结果定义。对于当下的公益组织而言，自由结社才是它的本质。只要这个组织是自由结社组建的，它成长出来的东西就一定是真公益方向，至于它叫什么名字其实是无所谓的。但是他讲的也对，对在哪里？比如我们不建立在自由结社的基础之上，搞了很多官办机构，那肯定不管你第三部门搞多大，都不会具有现代公益的社会变革功能。
因为最终要改变的是社会行为方式，自由结社的行为方式是用个人的私力来介入公共事务，来做公益，这样的事情一定是自下而上的。第二，这种参与的方式一定是一个平等的关系，而不是自上而下的宣贯。国家的钱批下来的时候全部都是自上而下的，就会形成一种不平等的关系，但现代公益的建设，或者我们要推动的这样一种社会结构的变化，一定是构建社会的平行互动关系，产生人与人之间人心的互动，这是自由结社才能做到的。如果不用这种组织方法，是不可能降低乃至消除社会矛盾的。如今这个时代，就应该越来越多的人用自由结社做公益，来完成大家共同的亚公共空间构建，在小范围内解决社会矛盾，如果成千上万的人在消减中国每一个小区或亚公共空间的矛盾，那么整个社会的矛盾肯定就变小了，社会就和谐并转型了。
简报：您刚才提到这种在小范围做好公共空间的构建，我们知道您自己也领导过小区业主发起维权活动，目前社区的业主维权工作发展现况怎样？其组织化程度如何？是不是具有可持续性？
何道峰：现在还在持续，依然非常活跃。通过上次维权之后，我们就制定了小区的业主大会公约和小区业委会议事规则。业主大会公约主要解决两个问题，首先，每个业主既享有权利，也必须承担义务，如果你不承担自己的义务，就等于在侵害别人的权利。第二就是小区不可能所有人一哄而上治理，只能靠选举业委会来治理，业委会不能侵害小区个人权利，这些问题都要通过程序、发掘平民领袖做公益。小区业委会议事规则就是规定业委会如何工作，接受业主大会的监督，比如在什么情况下需要召开业主大会来议事，哪些情况可以自己独立议事等等。
这两个公约和规则就相当于一个国家的宪法和组织法，宪法保证每个人的权利不受到侵害，公权力不能侵害个人权利，组织法则保证这个组织不要臃肿庞大。所有的规则都是在这个基础上建立的，接下来就可以建立一些单独的规则，比如关于养狗、关于垃圾、关于进出时门卫需要遵守哪些规则等等。这样一整套规则逐渐清楚了，还有一个关键是选择什么人作为执行人，如何让这些人保持长时间持续的热情和动力去继续做这种公共服务并为自我服务，还需要动力机制的设计。这些还需要继续探索。
简报：我也有这样的疑问，比如很多以中产为主的小区，这些业主有很强的维权意识，比如从垃圾维权开始，但当这件事过去了以后，可能接下来持续性就比较弱，但您的小区还一直保持活跃，肯定还是有一些方法的。
何道峰：现在我们也是建设公益组织，我们小区有爱心组织，也有羽毛球队、网球队、足球队、老年舞蹈队等，让人们群组化，只有群组化才能一直保持激情。因为它不同于政治组织化，公益群组化的过程中，每个人都是主体，是自己的主人，当你成为自己的主人的时候，你的热情是可以持久的。而且多方面的发展各种组织，全方位立体化地去建设。这些道理和社会组织建立的自治性都是相通的。
简报：最后一个问题，目前来看，似乎公益借助市场力量和市场规则，与市场结盟也成为一条必由之路，您是如何看待市场的力量对公益领域的影响的？两者之间是怎样一种关系？
何道峰：回到开始讲的，其实以我的观点，不管是政治领域、社会领域和经济领域，要实现现代化，都必须要用市场的方式，公益也要用市场的方式。市场化是指参与到公益构建中的这些组织，做事的方式需要市场化，因为市场化有三个条件嘛，首先，参与的公益组织都是必须是平等的，不能有人凌驾于别人之上。现在在中国，有的组织天生就能从政府拿到钱，这个就不平等，对吧？平等是首要条件，因为只有平等才可以把资源用好，也只有平等才能产生真正的公共利益。
第二，规则对于任何人必须是一样的，规则一样就是说捐款人可以自由选择捐款到哪儿，不能被绑架。如果捐款人需要找一家符合自己宗旨的机构捐款，在一个公平的规则下，就会有机构之间的竞争，通过竞争，这笔捐款肯定会花在最需要的地方。这种竞争其实也是为了打破垄断，市场就是一种方式和手段，可以做到平等，做到公平竞争，才会使社会资源分配到最需要的地方，被最有效地利用。
第三，裁判要公正。我们现在很多问题都是因为不符合市场原则才会产生的，比如一业一会，如果一个行业只有一个协会，那它一定会和政府勾结，成为二政府，最后形成垄断，变成会员的沉重负担。
这三点都是非常重要的，特别是一定要有竞争，做得好的会得到更多的资源，做得不好的就会被淘汰，以这样的规则构建社会组织竞争的法治系统。实践证明，基于自由结社的自组织系统肯定比政府垄断系统有效得多、公益得多、省心得多。
简报：之前我们总是基于自己的理解，比如一些草根组织，像残障组织，可能天生在这个领域就处在比较边缘和弱势的地位，担心市场化之后会有外来新组织的竞争，可能就失去生存的余地，今天您使我们重新理解了“市场化”。
何道峰：恰恰市场化可能会带给这些“弱势”组织新的机遇，比如残障人的自组织可能有机会获得更多资源。比如有两个组织在竞争，一个是健康人的组织，另外一个是残障人组织，只要这个残障人的组织管理能力达到不被市场所淘汰的最低水准，它一定能带给捐赠人更多的心灵震撼，人们肯定会更愿意把资源投给它。你放心，市场肯定有这个鉴别能力。
以往我们谈市场化的时候，通常只强调它背后的一种弱肉强食伦理，或强调收益的差距、贫富差距的扩大等，另外就是容易把商品化或者商业化和市场化混淆，而其背后最重要的核心价值被忽略了。市场化就是一种制度的设计，当这个制度建立起来后，就迫使参加游戏的人或组织进入竞争的状态，自然效率也就被逼出来了。公益行业需不需要效率呢？我想，这个答案应该是肯定的。
（本文由《中国发展简报》刘海英、陈一梅访谈，杨晋根据录音整理成文，已经受访者审阅。）
