善达网策划的《公益十年——中国基金会秘书长访谈录》专题报道，计划采访业内知名基金会秘书长，请他们聊聊对中国公益这十年的思考。本期采访嘉宾为中华社会救助基金会秘书长胡广华。
△ 柳传志和胡广华（右）
人物简介：胡广华 湖北洪湖人，1983年毕业于武汉大学历史系。毕业后分配到团中央工作。1991年进入联想集团工作，曾任联想集团总裁办主任，柳传志总裁秘书；后前往香港联想、联想华南总部任职，2001年起担任神州数码的（深圳）公司总经理，所倡导的“快乐工作快乐生活”理念被神码深圳员工普遍认同。2013年任中华社会救助基金会秘书长至今。
采访时间：2018年4月27日
采访地点：中华社会救助基金会（北京澳门中心12层）
“有兴趣，快乐，还有收获”
马广志：你大学毕业后即到了团中央工作？
胡广华：1983年我从武汉大学历史系毕业后，分配到团中央宣传部工作。当时徐永光任组织部副部长（李学举是组织部长），1984年团中央成立了一个学习教育办公室，徐永光兼任办公室主任，我是办公室成员，那一年，他是我的直接领导。
马广志：当时涂猛也在团中央工作。
胡广华：我俩一起去的，他在青农部。后来我们前后脚离开团中央，他去了四通，后来去了青基会，和永光一起开创了“希望工程”。我去了联想，一待就是20多年，2013年我任基金会秘书长。这时，永光已经成了这个行业的一面旗帜，我还是他旗下的一名战士，每当我遇到问题，心情苦闷时候都会去找他，他给了我很多指导，很多鼓励。作为兄弟，作为战友，涂猛也给我很多帮助。
马广志：作为秘书长，要与各利益相关方打交道，工作琐碎，也很繁忙，感觉累不累？你如何看待自己的工作？
胡广华：如果把基金会比喻成一艘船，秘书长就是船长，要处理航行中遇到各种情况。内部管理和外部关系处理都要付出很多心血。但我并不觉得累，反而觉得这个过程很快乐。我50多岁开始做公益，对我来说是新领域，我个人的成长收获远大于我的付出。
比如说郁金香阳光会，是一家致力于抑郁症防治和抑郁症患者的互助公益组织，发起人刘虹说过一句话：与其诅咒黑暗，不如点亮一只蜡烛。对于现状，我们有时会发牢骚，会抱怨，虽然是出于良心和责任，但解决不了什么问题。刘虹的这句话让我意识到，牢骚或抨击作用不大，要做建设性的事情，蜡烛虽小，但也能给人光明。
还有苏丽萍大姐，她原来是企业家，后来因为车祸身体残疾了。后来她牵头办起残疾人“心理咨询室”，帮助上百对残疾人建立了幸福家庭，让很多人走出了心理和生活的阴影。从她身上，我能感受到什么是真正的自强不息，用自己努力点亮别人的生活。
马广志：这就像很多人说的，做公益最大收获不是帮助别人，而是成长自己。
胡广华：对。还有许嘉璐理事长，老爷子80多岁了，对基金会的发展还非常关心，有需要的时候为基金站台，还十分关心基金会员工的成长。
做一件事情，有兴趣，快乐，还有收获，就像张学友歌里唱的那样“真心的给不累”，或者如白岩松所说“累并快乐着”。
马广志：这种收获有时可能给人一种力量，让人更坚定地走下去。
胡广华：是的。这种公益的力量让我有了一定的存在感（还谈不上什么成就感），也让我从不后悔自己的选择。
2015年8•12天津爆炸事故发生后，我们六个多小时募得现金近900万元。但有人攻击我们“敛财”，是“发国难财”，基金会官网被攻得瘫痪了，员工接到一些辱骂的电话。我和小伙伴们很郁闷，我曾经一度萌生退出（公益圈）的念头。
当时一位记者朋友对我说：不是这个行业如何如何，而是您太理想主义。是啊，社会大环境如此，公益行业又如何独善其身？所以，我还是坚持了下来。
过去，我是新人，无知者无畏，见到不顺眼的就会说，就会“放炮”，有朋友戏称我为公益界的“任大炮”。现在，我时常提醒自己，行业需要建设，多做少说。但无论如何，我们必须坚守底线，坚持做实事。
马广志：而且没更多的时间照顾家庭，陪伴家人。
胡广华：秘书长处于基金会“中枢地位”，是基金会里里外外一把手，需要经常外出筹款，参加各种活动，开各类会议，陪伴爱人，陪伴孩子的时间就很有限。这是无法弥补的，尤其是在孩子的成长阶段。我实在觉得很遗憾，对爱人对孩子也深感歉意，自己没有尽到一个丈夫、一个父亲的责任和义务。
“用市场思维做好公益服务”
马广志：“公益市场化”是近两年公益圈一个持续争议的话题，对此，你怎么看？我们应该怎么理解和处理公益与市场的关系呢？
胡广华：公益行业要想健康发展，一定要走向市场化。市场是一个试金石，可以把那些差的、服务不好的机构或组织淘汰掉。而且，随着基金会数量的增多，行业竞争压力越来越大，更多的基金会已经向市场化转型，在这样的大环境下，将商业经验和公益结合起来，能让基金会更有活力，更有生命力。无论向左，还是向右，但必须向前。
当然，一提市场化，很多人可能就会想到投机取巧、偷工减料、以次充好、官商勾结等，或者会想到教育市场化、医疗市场化。这是一种误解。真正的市场是公平的，是低成本高效率运作的，是优质的产品和周到的服务，是优胜劣汰，是奖勤罚懒，平等竞争。一定意义上，市场是公平、公正、平等、高效、服务的代名词。不要因为我们处于市场化的初期，存在各种各样不健全的现象，就产生市场恐惧症。
马广志：其实很多人是误解了“公益市场化”的涵义，它更多的是指公益也需要效益和效率。
胡广华：是的。我就任基金会秘书长之初，就给员工们强调要有市场观念，项目和服务也要讲效益和效率。我们按商业领域做法，找ABC美好咨询社为我们做咨询，对全员进行KPI考核，成绩突出的有奖励，提高薪水或升职。做的不好的，就降薪或停聘。还有，就是要用市场思维做好公益服务，包括对捐赠人和受捐赠人双方。在商业领域，产品或服务不好，是要被市场无情淘汰的。
当年柳传志总裁说过，双方合作，要首先考虑对方的利益。你能给对方带来什么价值，而不是先考虑从对方那里挣多少钱获得什么好处。这就是公益组织需要学习的市场思维，捐赠人为什么会把钱捐给我们？受助人为什么来求助于我们？人家也是看重你的服务和价值，能够有效地解决问题。用我们的专业能力和优质服务将爱心和善款有效地放大。
马广志：但传统观念里总认为公益就是行善，与“逐利”的市场化思维水火不相容。
胡广华：现代慈善，被誉为第三部门。事实上，公益组织本就是市场经济发展的必然产物，是现代市场经济的主体之一。所以，做公益并不妨碍它的商业化运作，公益组织完全可以用企业的方法来运营。但需要注意的是，这种“市场化”可不是生搬硬套。而是从外到内，用现代化的管理理念、思维方式来经营公益事业。很多成功的企业家投身公益做得风生水起，经济实力与社会资源是一方面，更重要的是他们熟悉市场规律并掌握更多的市场手段，以此赋予了公益组织强大的生存和发展能力。
在恰谈合作时，我有时会说，我是一个生意人，生意人没什么不好。基金会的人员、能力和资源都是有限的，我们要通过这种“生意”的方式让人员和能力发挥最大的价值，把有限的时间和资源用于关键的地方。公益需要市场，公益需要公正，公益需要效率，公益需要永续。
“收取管理费没必要羞羞答答”
马广志：现在有些基金会羞于谈管理费，或者干脆就不收管理费。你怎么看？
胡广华：这是一种心理障碍，是不正常的，也是不负责任的。公益组织凭借自己的专业能力，为社会提供优质的公益产品和服务，是有成本的，也是有价值的，为啥不收取管理费？而且，收取适当比例管理费是国家给基金会开的一扇窗，自己不能把自己关起来。为了团队生存，为了机构长远发展，我们必须根据政策规定，旗帜鲜明，理直气壮地收取管理费。
实际上，当一个公益组织规模不够大时，管理费达不到一定比例的话是无法生存的。就算过了生存期，还有一个滚动积累，长期发展的需求。大的机构不收或少收管理费，可能并不影响其生存，但对小的机构是不公平的。
马广志：有的捐赠人也不愿意出管理费，他们认为捐赠应该百分百的用于受助人身上。
胡广华：这实际上是一种误会。专业的人做专业的事，基金会的运作和项目执行是需要成本的。如果基金会工作人员不专业不敬业的话，结果也是浪费捐赠人的钱。支持公益机构管理费，支持公益组织生存，支持公益行业发展，有的时候，比支持一个具体个案可能更重要。从这个意义上说，我们需要引导公众和捐赠人的认知。
马广志：按照法律规定，现在基金会收取的管理费比例是10%？
胡广华：现实中，一般都低于10%。你要8%，他说6%，你说7%，他说5%或更低，最好一分钱都不收。很多时候都在讨价还价。这也是中国公益的一种奇特现象。房屋租赁或买卖业务，地产中介公司收取一定比例的中介费/佣金是理所当然的，很少有人去讨价还价，而同样作为中介服务的慈善/公益行业情况则大相径庭。
马广志：是担心捐赠人会到其他基金会成立专项基金？
胡广华：行业外部不理解，行业内部也是恶性竞争，大家比的不是服务，不是能力，而是比谁的管理费低。对行业发展而言，这也是很悲哀的一件事。
不收管理费的基金会只能是两种情况，要么有企业或捐赠人捐赠固定行政费用；要么就是廉价雇佣员工。习惯了低收入，失去了对美好生活的向往，所以，这个行业从业者没有了进取精神，缺乏了学习和进步的动力，时间久了，武功会被废掉，即使再到商业领域时已没有能力了，等于断了自己后路。这是对行业的不负责任，对员工也是不负责任。永光说，这个行业日子不好过但好混，也是这个道理。
其实《慈善法》对管理费是开了口子的，但现在行业生态不太好，恶性竞争，自我束缚，被道德绑架了。
马广志：管理费的问题其实成为了基金会发展的一个瓶颈，亟需达成共识。
胡广华：基金会的原始注册资金是不能减少的，否则年审过不了，公募基金会，每年的筹款，在第二年需要支出其70%，这是硬性条件。等于基金会基本上没有积累，就像大熊掰棒子，一手进一手出。这样，大部分基金会一直处于没有基金的状态。我经常讲，中国的基金会没有“基金”，“名”不符“实”。
基金会要发展，就要扩大慈善规模，拥有基金，提取管理费是积累资金的手段之一。对于一个小的基金会，管理费是生存的必要条件，对于一个较大的基金会，管理费是发展的必要条件之一。我们要靠基金会积累下来的管理费不断滚动扩大，成为基金会永续发展的自有资金。
马广志：但随着一些成熟的专项基金成立基金会，脱离了基金会。这会给基金会的发展造成压力。
胡广华：过去有的公募基金会是靠资质而生存，等于是坐地收钱。但随着《慈善法》的出台，规定了“慈善组织成立两年可申请公募资格”，一些专项基金纷纷注册基金会，一些基金会会获取公募资格。不再依赖公募基金会了，基金会的捐赠额可能会有所降低。
所以这也是我为什么强调基金会一定要有“非限定捐赠”。基金会一定要有自有资金，否则会破产的。当然，我觉得这个行业是需要有破产机制的。
马广志：很多公募基金会负责人都有这个担心，所以一些基金会琢磨做社会企业，以企业反哺基金会。
胡广华：从公益侧做社会企业，做影响力投资，其实挺难的，主要是没有战略，没有人才，如果冒然进入，说不定会死的很惨。摩拜是被推崇的社会企业，但他们是做好了牺牲的准备的，是要烧钱的。公益机构里还没听说有哪个机构能赔多少钱培养一个社会企业的。因为是社会资产，公众往往会要求我们只能成功不能失败。我们目前还远远不具备这种能力。
“基金会发展要‘拐大弯’”
马广志：目前基金会的自有资金是什么状况？
胡广华：目前基金会的资本金已经达到四千多万元，我希望通过多方努力，在未来五到十年的时间，基金会的资本金能超过一亿元。这就需要多一些非限定的捐赠来充实资本金。或者通过引进更多的理事，让理事出资以扩大基金会的资本金，当然，通过我们专业高效的服务，收取管理费也是资本金积累的有效途径。
我更希望更多的基金会成为资助型基金会，资助草根NGO的发展，现在很多NGO组织体量很小，需要基金会的资助支持。但我们现在却无能为力，所以需要积累资本金。
马广志：资助NGO的发展，应该是基金会的职能所在。但在我国，大多数还是自己操作项目，是一种与NGO争资源的局面。
胡广华：是的。基金会做个案，可以救助一个人；如果支持一个NGO，它们可以救助和影响一批人一大群人，同时，它还能影响更多的人进入到这个行业。这才是一个良性循环。
马广志：基金会在保值增值这方面是如何操作的？
胡广华：我们理事会成立了一个保值增值委员会，授权秘书处具体操作。前两年我们做了一些投资，收益也不错，高于同行业水平。不过，现在我们越来越难做。
马广志：是因为理事会对保值增值上有不同声音？
胡广华：关键是对市场的变化心里没底。经济形势现在不好把握，如果真遇到大的风险，我们也承担不起。应对不确定性采取的办法要“拐大弯”，未来有可能往哪个方向走提前要把弯慢慢的拐过去，和开车一样，拐急弯往往会翻车的。我们也不想做“先驱”，比起高收益，合规和稳健安全更重要。
基金会管理和发展也是如此，2012年基金会资产2000多万，2017年我们达到2.4亿，有近十倍的增长，发展比较快，实话说，我们在实践中探索，问题还有不少。今年我们基金会一个总的指导思想是，加强内部管理的流程化、规范化，尤其是合规性。不再盲目追求数字上的增长，提高抗风险能力。我们可以是公益市场化的实践者，但不能成为“公益市场化”的牺牲品。
马广志：你认为这种风险来自哪里？
胡广华：公益是个社会敏感度高的行业，哪怕一个小数点出现问题，所有的工作都可能会功亏一篑。社会舆论对公益的错误是“零容忍”的，我们必须谨小慎微。我常说，做投资尤其是天使投资，投十个项目，九个失败，没有关系，只要有一个成功就可能会大获全胜，但做公益不同，十个项目，就算你九个成功，只要有一个失败或一个污点，你有可能信誉扫地，全功尽弃。
早几年，我们为了生存，我们要扩大规模，不断地做加法，成立了好多专项基金，当时考虑的是，先生存下来，有了一定的资金盘子后，我才能选择往哪一个方向走。今年，我们开始做减法了，对一些有潜在风险的，或是僵尸专项基金进行清理。企业都有一个初创期、发展期、高速发展期、平稳发展期和衰落期。一个基金会也是如此。我们基金会现在就处于一个平稳发展期，稳定以后再谋增长。
马广志：现在很多基金会不投资，只做活期。这实际上连保值都没有实现，更不要说增值。
胡广华：凡是投资都会有风险。基金会做保值增值的风险也是蛮大的。基金会保值增值是一种担当，是一种责任。资金闲置也是一种浪费，甚至是一种犯罪。当然，也有人觉得我们不专业，因为正常情况下，国外的基金会都会聘请专业人才来打理资产，但我们一是规模不够，二来也请不起专业人才。其实我是很希望国内基金会能抱团做这件事的，这样抗风险能力会更大一些。
马广志：中华社会救助基金会一直高效率而为业内称道，做减法是否会让人质疑基金会在走下坡路了？
胡广华：过去，我经常讲我们效率高，成立专项基金很高效。但现在看来，个人的判断是有偏差的。没有严谨的科学验证的高效率是会出错的。
今年我们专门成立了一个部门——筹资合作部，所有的捐款、对外合作都要严格走流程，立项、评估、审核，然后在秘书处会议上讨论投票，再决定是否合作。今年我们已推掉了好几个有潜在风险的项目。总之，一切都要流程化，规范化。只有效率，而没有规范化管理，最后也要为这个效率付出代价的。当然，效率是我们的特色，我们也不会因为规范而影响效率，合理把握这个度，就是考验我们管理能力的时候。
“人才不流动反而出问题”
马广志：人才匮乏是公益行业的广泛性“痛点”,而人才的流失和流动是否会加剧这种“痛点”？
胡广华：人才流动是好事。流水不腐，人才如水，流动是很自然的事儿，不流动反而出问题，任何一家机构都会有人才流动，都应当鼓励正常的人才流动。我跟员工们也说，如果你们到其他基金会去任职，有高职位高薪水，有更大更好的平台，我会为你们高兴，为你们点赞。
马广志：等于基金会是在为行业培养人才了。
胡广华：不要总觉得人家是来挖你的人，人才本来是要流动的。如果有能力可以再培养人。所以，基金会要成为一个学习型的组织，激发每个人的能动性。
马广志：记得在行业内，您是第一次明确提出“公益职业经理人”的概念的，而且向全社会呼吁“大力培养公益行业职业经理人阶层”。
胡广华：我们只是公益行业的从业者，不是慈善家。这个一定要搞清楚。金融领域有理财顾问，房地产领域有中介。他们都是为供方和需方提供服务。我们与他们没什么不同，就是为捐赠人和受助人提供专业的服务，都是职业经理人。千万别把自己道德标榜为能够拯救地球和人类的“奥特曼”、“救世主”。
当然，这个职业经理人不像商业里普通的职业经理人，它需要有更高的觉悟，有更大的情怀。因为我们打理的是社会资产，没有股东，没有董事会。即使是法人，也只是责任上的，也没有利润上的收益。所以我跟员工经常讲，基金会要做有公信力的、有高效率的、有生命力的公益组织，要做纯粹的、专业的、体面的、快乐的公益人。
马广志：怎么理解“体面和快乐”？
胡广华：虽然现在社会公益意识有了长足的发展，但公益从业人员往往只是被当作做好人好事，不拿钱或少拿钱。“穷酸”好像成了公益行业的代名词。但实际上，希望自己的价值得到认可，做有尊严、做体面的快乐的公益人是每一个公益人的愿望。让公益从业者有足够的保障和尊严，才能留住人才，从而促进整个行业的健康稳定发展。
马广志：还是有很多人认为，做公益就不该拿高薪。
胡广华：行业应该没有贵贱之分。在某次会议上，有一个企业基金会负责人介绍经验时说，原来在集团市场部年薪80万，做基金会负责人只有20万，但干的还很带劲，很得意。我感觉这很悲哀的。这其实是行业的负面典型啊，做公益就要自贬三级吗？做公益的价值就小于商业吗？
做公益是要有情怀，但仅仅有情怀是不行的。如果我们自身都朝不保夕，如何能安心做好自己的本职工作？怎么能让捐赠能人放心，怎么能让受助人安心？当我们自身都快要成为被救助对象的时候，公益理想还能憧憬多久？
马广志：那这个问题如何破解？
胡广华：信任！“郭美美事件”给行业带来的灾难到现在也没有消除，就是因为信任还没建立起来。很多时候，公众对公益还是抱着质疑的态度，甚至把对社会，甚至对政府、对企业、对富人的不满统统转嫁到公益组织或公益人的头上。
当然，我希望这种信任是多方面的，特别是政府对公益组织要信任。中国的公益行业起步晚、起点低，确实有不规范不专业的地方。发展是要有个过程的，需要自我学习和成长，更需要爱护和培育。
“捐赠文化还没很好的建立起来”
马广志：你曾说过，公益名义上的虚火与实质上的影响力相去甚远，名不符实。怎么理解？
胡广华：中国公益起步晚，还处于发展的初级阶段。2016年中国接收国内外捐赠款物达1300多亿元，还不如淘宝“双十一”一天的销售额。美国每年的慈善捐赠总额都超过3000亿美元，差距不是一点半点。我国已经是世界第二大经济体，但社会捐赠总额占GDP的比例仅0.03%，美国这一数据是2%。每年的“99公益日”，虽然也号称有几百万上千万人参与，但与我国的十几亿人口相比，公益的社会影响力还很小很小。我们要做的事情还有很多很多。
“虚火”是指公益圈自娱自乐自嗨的现象，墙内开花墙内香，大家自我感觉良好。但圈外的人对公益的影响力却并不感冒。有人说，“99公益日”也只是公益圈的自我狂欢，更多的是朋友圈杀熟。相信今年的99会有令人惊叹的改变，前几天腾讯公益召开规则委员会提案会议，大家提出了很多很好的建议。
马广志：而且，还有很多人的捐赠是抱有某种动机的。
胡广华：很多捐赠人的诉求是没法满足的，比如，有朋友说一个一件真事：某人要给基金会捐5个亿，但条件是死后把骨灰放到八宝山，与党和国家领导人放在一起，还要把他写进教科书。这好像是根本达不到的事情嘛。
马广志：这说明我们的捐赠文化还没有很好的建立起来。
胡广华：对。或者说是我们的慈善体系还很不成熟。美国的“联合劝募”慈善机构与很多企业签约，将员工每个月工资的3%捐出来。年底“联合劝募”会给企业一份报告，平时企业和员工也不会质询机构把钱花到哪里去了或花到哪个人身上了。双方相互信任，这是一种成熟的慈善文化。
捐赠人要看得见捐赠的反馈，也不是说不好。但那种带有各种附加条件的捐赠或过高商业诉求的捐赠是限制了这个行业的发展的。我们基金会对此是严格把控的，那些商业目的过分突出的捐赠是不可能接受的。
所以，从捐赠人的理念到整个捐赠文化，都需要全面的提升。慈善不是施舍，而是财富的取之于民，回馈于民。这个行业还需要大家爱护，需要支持。
马广志：你觉得下一个十年，中国公益会有什么样的发展？
胡广华：我加入公益行业时间不长，未来十年会怎样？这个我不敢妄下结论。我只是觉得，公益事业与经济文明、 政治文明和精神文化息息相关。作为一个职业公益人，我希望中国公益行业能健康稳步发展，成为推动社会文明和进步的积极力量。
