本文为中国农业大学2018年全校通识课程《全球事务与发展》第八讲课堂记录，主要从历史与现实的角度讲述了发展、发展研究、发展实践、国际发展与发展援助，从而揭示中国与世界关系的变化。
今天是徐老师的最后一次课，由我跟大家进行最后一次课的交流，我给大家放一个和国际有关的PPT。那么，发展和国际有什么关系呢？国际发展从一开始就承载着一个使命，我们可以从网上搜到我原来写的一篇文章，叫《贫困的元问题》 来回顾这种使命。因为我们在座很多同学都不是学社会科学专业，可能对国际各个方面的了解和关注都不多，徐老师这门课非常好，能在我们这样的大学里提供这样一个交流和讨论的空间。
我们讲到国际发展，大家会很迷茫。讲到国际，大家会想到国际关系、外交等很多这方面的概念。讲到发展更是迷茫，在中文里本来没有“发展”这个词，它是后来才出现的。在我们的理解里，“发展”这个词比较洋气，感觉也很时尚，语言的理解非常有意思，我们想象的发展是非常时尚的，但其实发展很“土”。为什么说它“土”呢？它所涉及的主题和我们的想象一点关系都没有。其实发展就是我刚刚给大家看的那个片子。如果我用刚才的视频做一个招生宣传，我估计很多同学的父母不会让你们学发展，说“发展就是到村里去跟猪和鸡打交道”，尤其从农村来的孩子，从小天天看猪和鸡，上了大学又要回去让我继续干这个，肯定会不愿意。大部分从农村来的孩子可能都会有这个想法，这不能怪你们，你们没有什么错。其实发展，就是减贫。学习发展的人，不是到华尔街去，不是到上海去，而是到村里艰苦的地方去。
发展是什么？发展是我们希望用我们的努力，让那些达不到我们生活水平的人，和我们一样地生活。发展研究是什么？研究用什么样的方式，让非常贫困的人，能够过上和我们一样的生活，这叫发展研究。我在这门课的最后用最普通的语言告诉你们这些概念。那么，你再去做这样一件事，像我到村里做这样一件事，这就叫发展实践。2014年我去刚才视频里的那个村庄，在我看来没有一户人家的房子是能住人的。到那个村庄，开车要走十公里的山路，颠簸很久才能上去。厕所、厨房、床，什么都没有，睡觉就睡那种有宽缝的木板，冬天四面漏风，半夜起来最糟糕的就是去卫生间。我在那做了三年实践，把那个村庄建设成刚刚视频这个样子，这叫发展实践。
国际发展指的是我们研究怎么让那些特别贫困的国家达到和我们一样或者近乎一样的水平，你们在座的同学可能都不知道什么是贫困，你们出生的时候中国是什么时代，你们不知道中国的过去是什么样。那么中国发展到了今天，我们去帮助其他落后国家，这叫国际发展。我们还有一个关于国际发展的片子。今天，我想从两个片子开始，给大家介绍关于国际发展的整个过程。这就涉及到很多问题：为什么中国要去非洲？为什么要有中非合作？为什么要有援助？这些与大家平时学的东西联系不是特别大，所以你们把这些作为一般性的知识了解一下。
从历史切入：从三星堆文明看国际发展
我们讲到国际发展，前面的老师都讲了很多国际的事情，我想这里面有几个事情值得跟大家讨论。在座有四川的同学吗？知道三星堆文明吗？这个三星堆文明把中华文明往前推了四千年，我们传统的认识是中华文明起源于黄河流域，但是三星堆的发现使得我们对于中华民族的起源的认识挪向了长江流域。三星堆的考古发现最让我最让我印象深刻的是什么？是那些出土的文物、器具、人物，它所涵盖的地域和文化的范围，简直难以想象。
四川三星堆出土的商代“戴金面罩青铜人头像” | 图片来自网络
大家去四川一定要去看三星堆，它基本是近代人类考古的顶尖，远远超过北京猿人之类，迄今为止它将所有文明推到四千年以前，它所涵盖的文化范围之广是不可思议的，它既有黄河文明的痕迹，也有西域文明的痕迹，更让人不解的是它也有强烈的两河文明的痕迹——两河文明起源于欧洲。所以我讲一带一路，就要研究中国和世界的关系，而研究中国就得从三星堆开始，但是这个难度太大了。我们今天讲的一带一路，就是从今天这个节点来看世界。现在外国人到你家里去，你不会把它当动物看，我们对外部世界的了解到近代以后就完全不同了。我们今天讲的中国和世界的联系，从三星堆考古来看，实在是太遥远了，怎么可能会有非常强烈的两河文明的痕迹呢？大家去看三星堆出土的人物雕像，几乎全是欧洲人。三星堆出土的文物里有一个类似于奔驰汽车的方向盘的精致的铜器，这是那里面最神奇的一个存在。
中国与世界关系的构建
美国的贸易谈判代表团已经到中国了，大家都知道中美的贸易问题、中兴的芯片问题，所有这些会构成什么东西？构成的就是中国和世界的关系，包括中国和西方的关系，中国和原来的附属国——朝鲜、越南的关系，也包括和比较远但有关系的国家的关系，比如菲律宾、印度尼西亚、俄罗斯等等，也有和一些长期对立的西方国家的关系，包括和中国没有关系的国家的关系，比如一些非洲国家。
· 崛起的大英帝国和保守的清王朝的交锋
我认为一直到1949年特别是接近1949年的时候 ，中国和世界的关系还不如三星堆时代。大家知道唐朝的时候，西安的外国人是最多的，所以唐朝时中原特别受西域和中亚文化的影响。书里跟大家讲，英国的特使马戛尔尼带着英国国王的亲笔信来见乾隆皇帝，清王朝告诉他们军舰只能停在天津，然后再到北京。乾隆为了表示清王朝的伟大，到了承德，让马戛尔尼带着队伍到承德去见他。清朝的官员对他讲，见到我们的皇帝，要磕头下跪说“万岁万岁万万岁”。特使说:不行，我们大英帝国的最高礼遇是半跪吻手礼。那些宦官们一听，你们敢亲我们皇帝的手？胆子太大了。我为什么要用这种叙事？我表达的是西方人和中国人在这些礼节上呈现的差异。亲吻女王的手，表示对女王的最大的尊重和敬爱，而我们的皇帝是神，是不可以触摸的，最后大家妥协行半跪礼。亲笔信也很简单，大英帝国十分仰慕中华帝国丰富灿烂的文化等等。马戛尔尼送给乾隆很多的礼物，乾隆也回赠很多礼物，但是告诉英国特使，中华帝国地大物博不需要和你们通商，也不稀罕使用你们的东西。西方的东西基本都是妖魔鬼怪，他们没见过枪、炮、钟这些东西，这些不是正当东西都不能来，来了我们的思想就坏了。当时西方人思想就很简单，他要跟你通商，把我的东西都卖给你，我可以给你修铁路、弄机器，我再把你的瓷器、棉花、茶叶运回去。
漫画：马戛尔尼勋爵跪在乾隆皇帝面前呈送“贡品” | 图片来自网络
大英帝国的崛起，首先是黄金。西班牙人在古巴、多米尼加共和国边上的一个小岛上发现了黄金。英国人听说西班牙人有黄金，就去抢，大英帝国的崛起就是一个强盗的崛起历史。
大英帝国崛起的第二件事是什么？是糖。英国人过去不知道什么是甜的。西班牙人在拉丁美洲种甘蔗榨糖。英国人为什么进口糖？英国人喝茶要加糖，茶从哪里来？从中国来。英国人为什么要喝茶？一个是英国的天气太冷，另一个就是吃肉多，吃菜少，体内纤维素太少，蛋白质太多，所以便秘对他们来说是很大的问题。但是他们发现中国人不便秘，因为中国人爱喝茶，所以英国人就在伦敦宣传茶的好处，所以茶就成为流行和普及的好东西，British tea就这么来的。
最后一个就是烟草。英国人在北美殖民时发现印第安人有一个习惯，吸那种很熏的烟，来帮助消化和治疗疾病，从而知道烟草有很多的好处。万宝路是弗吉尼亚注册的第一个烟草公司，大量的烟草在弗吉尼亚种植，大量移民过去种植烟草，形成北美和英国本土的贸易，所有在美洲大陆生产的蔗糖、棉花都要运到英国去，所以美国就成了殖民地。
大英帝国就是靠这三个东西崛起的，因为英国不生产这些东西，都从外面运进来。它的崛起靠的就是国际贸易，没有国际贸易，它也发展不了，它要出口的是工业产品，比如枪炮，自行车，表，铁路等等。在交换的过程中就一定要有个媒介，在很长的一段时间内，大英帝国和其它国家的交换媒介就是白银，所以大英帝国的崛起是黄金、烟草、蔗糖、茶叶还有白银在全世界流动。西方人为什么这么热衷于自由贸易？自由贸易在那时的中国是什么？那时候乾隆时代讲什么？闭关锁国，什么都不让进来。
大英帝国走向世界靠一软一硬两个东西，先宗教，再枪炮。十七世纪中叶，在英国发展起来福音教会——要把上帝的关怀传递到上帝还没有到过的地方去。这是资本主义向非西方扩散的开始，也是资本主义向非西方扩张的组成部分，大家读马克思著作会看到这一点，宗教的传播是资本主义发展的一部分，但是传播宗教一开始不是为了传播资本主义，也就是说宗教传播并不是为了做生意。
十八世纪伦敦福音教会派传教士列文斯通传教，研究非洲的人应该熟悉他，他自己既是医生，又是地理学家。我前两天第一次去云南怒江，令我最吃惊的是这个地方教堂太多了，进村子都很困难，但是进了村子后发现每个村子都有教堂，我觉得自己的知识太贫乏了。法国传教士朗文，因为鼠疫死在云南。他是一个著名植物学家，在怒江命名了一千多种植物。西方在这一千多年来在探索非西方世界，但我们却封闭在自己的窠臼内，不知道世界是什么样子。人家把门打开的时候，我们却把门关上不许别人进来，一直到我们这扇门被强制彻底打开。
大家知道鸦片战争以前的清朝，外国人是不能进北京的，蛮夷影响皇族的紫气，所以我们的外交部，北洋大臣府，设在天津，所以李鸿章是在天津上班的。满洲人统治中国近三百年，为中华民族带来巨大的灾难，一方面它被彻底汉化，另一方面它将游牧文明变为农业文明，但是没有办法把这个文明带到更高的位置上，所以满族对于中华文明的发展是一个disaster。我们汉族文化是中华文化的主体部分，文学、语言、政治等等太强大了，所以满族人也被彻底同化了。汉族在很长时间内受到游牧民族的影响，一方面是元朝的成吉思汗，另一方面是清朝满族。像唐朝就很开放，到后来就很封闭，直到鸦片战争，西方人把我们的国门打开迫使我们开放，说“我们没有别的意思，就是想让你经商”。清朝大臣没有见过中国以外的世界，不了解外界的情况。他们的世界只有皇帝、自己的家庭，他怎么会去考虑这些东西？我想我也一样，就像当年我老在西区295教室的拐角坐着看书，只有上学那点世界，怎么去和一个走遍世界的年轻人对话？无法对话，因为什么都不知道。
英国大使说我们要跟你经商、要派出大使，中国人问什么叫大使？中国就这样被派了大使。这个过程就是满族人概念里的国民观，就是满族统治者给老百姓灌输外国人是妖魔鬼怪的观念。一方面说他们是妖魔鬼怪，一方面又怕他们，所以就有了义和团这样的悲剧。从学理上讲，我不认为义和团是爱国的，义和团被朝廷撺掇而杀掉德国大使，最后被八国联军报复把慈禧逼到西安去了，还要烧皇宫，最后美国人拦下。这就是我们的历史。
我们和西方就是在这种关系中构建的，从历史唯物主义角度看，我们现在和西方的关系其实和原来与西方关系的构建是一模一样的。我们不信任西方，认为他们有阴谋，西方对中国是什么样子的？现在网上全都是美国人要控制我们，全是对立和不信任，而不是对于冲突正常的的看法。中国和美国、中国和西方本来就不一样，肯定会有冲突，就跟夫妻关系一样，不能一吵架就怀疑他对我怎么样。我们很多人都这么看，但是外国人怎么看这些事？我今天讲的是简单的故事，我们现在回过头来看，中国怎么看待西方？
后来中国人想他们派了这么多大使，我们也得派大使。慈禧说，那派谁去呢？最后左宗棠强力推荐郭松焘。大家一定要看郭松涛的旅英日记，我认为他比林则徐伟大，他是中国历史上真正睁开眼深入看世界的人。他观察说英国这个议会很有意思，进去都戴假发，这些人一开会就吵，开完会吵完了把假发一扔，又一起去酒吧喝酒。他说英国人学习了我们先秦儒家的民主，我们中国人发明的“民主”没有了真正儒家的“百花齐放，百家争鸣”。这就是我们中国人从古至今如何看待西方，讲国际发展要从这里开始，要从历史的角度来看我们和西方的关系是怎么构建的。这是我们第一部分的介绍。
从现实出发：被动卷入现代化到主动把握机遇
我要和大家分享的另一个内容就是中国从一个被动卷入全球化的角色开始转变为主动把握机遇的角色。比如做生意就是一个现代化的扩张，资本主义就是通过这种方式扩展到世界各地，比如工业化、城市化、资本转移、劳动力转移、按时上下班。传统社会可不是这样，传统社会就是看天劳作，没有上下班。所有的劳动分工、工业化都是随着资本主义和现代性的扩张而出现，这就是被动卷入。我和徐老师带着很多人去非洲，这不是被动卷入是主动进入非洲。习主席讲人类命运共同体，这是共同价值，不是你讲你的普世价值，我说我的人类命运共同体价值。大家的东西是大家的，这是人类命运共同体。人类命运共同体的概念和西方的普世价值的概念不一样。中国到了今天还远远不能和西方抗衡。从1949年开始算，我们的工业化将近七十年的发展历史，但是与美国三百多年工业化的发展时间比，我们发展的时间还太短了，我们不可能积累巨大的物质资源。有人说中国现在比美国强大了，但是我认为我们还不能这样讲。
但是，中国现在确确实实逐渐Move into世界中心，中国在这个过程中发生了很多事情，其中重要的一件事情是中国的“走出去”。中国的企业走出去，中国的民间组织走出去，中国的教授走出去，中国的援助走出去，中国的文化走出去，中国好多东西都走出去。这种走出去不是被动卷入或者被拉出去的，不是说劳工忍受不了中国艰苦的生活被逼走的，今天的走出去是主动的。中国的企业走出去做生意，我们的援助走出去传播中国的经验。我把这些放到朋友圈里去，很多人会惊讶。早期毕业的一些学生问：李老师怎么还会种玉米？我会种玉米而且出去种玉米。我们和非洲的关系从兄弟变成了伙伴，后来又成了合伙人。
李小云教授与坦桑尼亚村民交流玉米种植情况| 孔德继摄
中国和世界关系的变化
中国和非洲的关系、中国和世界的关系、中国和西方的关系发生变化了，之前我们依附西方，西方剥削我们。但是现在中国不是简简单单地依附美国，我们是美国最大的债权国，我们在高科技方面依赖美国，美国在中低端工业品方面依赖中国，所以这种复杂的关系不是过去简单的“中心——边缘”的关系。中国和西方的这种关系叫相互依赖的关系，这种相互依赖性建立在不平等的基础上——中国还是发展中国家，但是西方已经是发达国家了，这些都是非常复杂的。过去我们和非洲的关系，就是提供援助。现在我们投资非洲，从他们那里挣钱。所以现在和非洲的关系不能简单地说是brotherhood，现在是好兄弟、好伙伴，关系发生了变化。
中国和世界的关系发生变化了。上世纪八十年代，中国的作用还没凸显。现在中国举足轻重，中国经济一旦出问题，每个国家都要遭殃。以前认为中国是个big country，very interesting，所以大家就想来看看什么样。当时中国经济只占世界经济的百分之几，但是现在中国不一样了。我们要进口芯片，进口大豆，进口玉米。百分之九十大豆靠进口，百分之三四十的面靠进口。大豆很重要，没有大豆就没有豆饼，没有豆饼就没有猪肉。
我们还要出口，出口袜子、鞋、衬衫等等。现在中国出口发生了变化。现在最重要而且非常有意思的变化是援助变化。我们以前叫对外援助，我们现在成立了一个部委，叫中国国际发展合作署。中国农业大学的学生最适合从事援助，你们想过这个问题吗？因为到了非洲要去农村，懂得种地。农学这个专业在中国已经过剩了，你毕业之后去教农民种地，但种地你不如农民。我们的产品、产能过剩了，所以要建设“一带一路”。我们想要建高速铁路，就得投资巨大的钱建一个生产高速铁路的工厂，一旦建成之后，收回投资至少要三四十年，但是我们的铁路建到一定数量就不需要了。这就是为什么中国要在全世界建高铁，因为产能过剩——我们投资生产铁路的能力过剩。我们钢材过剩、价格便宜，自由贸易卖给美国也很便宜，但美国本土钢材的价格比我们高百分之五十八，所以它制裁我们。美国底特律直接垮了，工人阶级失业，所以特朗普不干了，这对美国影响很大——冲击了制造业和的工人阶级，但是这些不会影响到美国硅谷的人。我们没有高新技术，但是有制造业，广东生产的耐克鞋比美国便宜，美国所有耐克工厂就倒闭了，中国成为世界工厂。美国所有的衬衫都是由中国制造，从底特律的萧条就看到了美国钢铁工业和制造业的萧条，所以美国和中国产生摩擦。
如何实现国际发展
时代变了，世界也变了，我们也变得更加开放和多元了。还有一个突出的问题就是知识过剩，种玉米的知识和技能过剩了，不再有用处了，就像现在的钢材过剩没有用处了。所有这些过剩的东西都要走出去，这是不以人的意志为转移的，走出去需要大量的人才。我的好多学生快要毕业了，要不就是去找工作，搞传销，卖保险，在我的圈里很少有同学要去非洲，非洲有很多公司和企业，有很大的空间让你去工作，但是很多同学是不愿意去的。你到西方去，就是另外一个例子，别人问你是什么职业，我是做发展的，在西方“做发展”的意思就是到海外去，背个小包带一点钱就去了，但是中国人就干不了。在中国人走出去的过程中，世界发生了巨大变化，从大英帝国崛起一直到中国崛起。我们首先在概念上要寻求一个新的全球伦理——我们不能重走西方的道路，不能通过殖民，不通过宗教传播，它一定要有一个超越现在的框架，我们要有新的全球伦理。
与此同时，还要有好的技能，要有一支专业队伍，所以2011年我们在中国农业大学设立国际发展专业，这是中国第一个正式的国际发展专业，每年都有一批学生要到非洲实习。我希望明年的实习能从我们专业扩大到全校，这是我们中国农业大学人文与发展学院国际发展专业、国际发展的研究、国际发展的实践和国际发展的教育这样一个体系在做的事情，我们希望能够培养一批从思想认识到技能上都符合的人才队伍，对于这支人才队伍有特殊要求。因为你要到其他国家去，所以你要讲他的语言，讲英语或法语，这就是我们现在的发展教育。
2018年7月，由中国农业大学人文与发展学院/南南农业合作学院组织来自人文与发展学院、资环学院、植保学院、国际学院不同专业的学生，利用暑期走进非洲乡村，了解非洲情况，协助有关项目的调研。
2018年7月20日， 2018年坦桑尼亚现代农业技术推广与转化机制海外培训班开班仪式在坦桑尼亚莫罗戈罗省中坦农业发展联合研究中心举办。
今天我给大家的介绍比较凌乱，我总结一下。西方的工业化从十七世纪开始，到十八世纪、十九世纪达到高潮，经过三百多年。我们中国处于开始逐渐走入世界中心的阶段，这个车轮拉着我们一代又一代人到了“国际”这个场域里，不管你愿不愿意，你肯定要被拉进来。我们在其中要建构一个和世界的关系，一定要通过行动建构这种关系，有的是通过物质交换发生的，有的是通过相互支持发生的，有的是通过交流发生的，我们是在互相帮助的场域里建构关系，这个工作叫做中国的发展研究。所以回到我开始给大家讲的ppt，发展就是能够帮助与你生活水平差距很大的人达到和你一样或者差距不是很大的状态的过程。研究这个过程就是发展研究，实践这个过程就是发展实践。
河边村建设前的房子
河边村建设后的房子
随着中国不断走向世界的中心，发展研究的含义，也会从中国变到世界范围。我从中国河边村的扶贫到非洲的扶贫，这种经历折射出中国发展的变化。我自己是从接受援助、接受支持的身份，转化到今天去给别人提供援助的身份。我们这个研究群体身上深深地刻上了从过去被援助、接受援助的状态到现在援助别人的个人生活史的呈现，这体现了中国在世界上角色的转变。这就是我用故事叙述性的方式讲述了什么是国际发展，什么是发展援助。
提问环节
Q1：李老师您好，我是一名本科学生，了解您在云南河边村进行了项目，我们之前在河北蔚县进行过实践，它的情况是一个村在上游，一个村在下游，土地不适合种植，所以非常穷。按照传统农业扶贫是没有什么办法的，您对于这种村子有什么解决措施？
李老师：我们现在国内的发展差距在不同的维度上都很大，所以在这样大的差距下，究竟按照什么标准去缩小差异，我觉得这个难度不小。比如你说的那个村子，如果按照北京的标准来衡量它，需要怎么办？快速转型的国家所带来的问题就是贫富差距过大引发的震荡问题，我们没有办法在短期内快速消化这个震荡。西方发展差距带来的震荡是一两百年慢慢消化的，但是现在的核心不是我有没有什么好办法。比如修一条路需要几百万，这个差距太大了，农村是达不到的，但是我们又让城市变得太好了。照理说，比较好的办法是不要让城市发展得这么快，给农村多留一些资源，不是说不让城市发展而是让城乡差距小一点，现在城乡贫富差距太大，我觉得这个是核心问题。解决有两个途径，一个是快发展，另一个是再分配——多给点钱，这两个都不容易，这就是你说的问题，但是现实没有那么多钱。
Q2：您去非洲进行发展研究的时候最大的困难是什么？又是怎么克服的？
李老师：你真的要去面对一个差异很大的群体，我常说要发展一种新的发展伦理。其中哪些是你的关怀，哪些是你的文化优势的呈现。但是如果在弱者面前不断地呈现你的优势，那就是殖民主义。最大的困难是你很难找到一个思想资源去平衡它，这很复杂。你不能说你是做一个慈善，甚至有时还不如说是殖民者，殖民者还有伦理。比如中国人在外面，见个动物就吃。所以我说我们需要新一代的发展研究来给我们定义一个新的伦理。新的伦理是什么呢？“互惠互利”比较接近，就是公开讲我们互相拿点好处，这也是伦理。不要说什么上帝来都是拯救你的，都是不要钱的。你问的太抽象，我答的也抽象。没有要过钱的人突然接受援助，他心里会觉得不好意思，成天要钱的人其实无所谓。对我们来说被援助的心态和心理有自己的一套东西。我们过去总问外国人为什么要援助？中国为什么白援助？我们不明白为什么他们要援助，这是你问的遇到的困难问题。
Q3：浙江某村子以农产品为主，大米销量很好，但为了政绩，在商业发展中农业被抛弃；在政府思维未变情况下，村庄应该怎样发展？
李老师：全球化的特点是物质资本流动。水往低处流，人往高处走，物品流向价格高的地方，越来越少的人在浙江种大米，但从温州、上海进口印度大米，柬埔寨大米，比自种便宜百分之二十多，不可能有人种大米了；你在外面随便打个工，比你干农活挣钱要多，这就是全球化。反过来说，所有农民在家种大米，卖给谁？卖不出去。所以全球化本身就把原来的传统的经济和社会破坏了，除非大家都不加入全球化、工业化，我们那时候才能说农业是美好的，大家都不出去，不要化肥，没有暖气，没有汽车，都在家里种地，比谁种的好，但那是不可能的。
虚幻的美好的乡村都是幻觉。我认为复兴乡村是伪命题，历史上中国的乡村好过吗？中国的文人墨客描绘一种美景，那都是文人墨客的想象，牛耕地很困难，不下雨更困难，所以才有工业化，工业化能使产量提高但是又带来了相应的问题。乡村就没好过，何来的衰落？只能说乡村是变迁。但是乡村能否发展起来？什么是乡村发展？什么标准叫发展？我在做乡村发展，我在河边村的发展是按现代化的标准来发展，过去是什么样呢？我不知道也不会做。现代化是什么？比如卫生间，客人一个主人一个。他们说河边村发展起来叫乡村振兴，这也就是说乡村要按照城市的标准来发展，但是不要建大楼，不要搞成城市化了，也要讲卫生，还保持乡村原来的样子，还要挣到钱，这是乡村振兴，那就不是看过去，那是往前看的发展。全球化是你无法抗拒的，但它却有很多问题，我们还应付不了。
Q4：如果大家都来干这个，我们本身学发展专业的要干什么？
李老师：这么多的学生，总会有一些人随着全球化的浪潮，走出去锻炼自己，变成从中国走出去的工作人员，我们持鼓励态度但是不可能所有人都会真正投身于此。身为发展专业的学生，首先你是一个引领者，传播发展知识，吸引大家走进发展这个领域。
Q5：河边村和坦桑尼亚的村子都获得了很大的成功，那么其他广大的贫困地区并没有李老师的资源和努力与我们学校的资源支持，那么这些合作基地的经验能不能和怎样被其他地区利用？
李老师：首先这两个村子离成功还很远，我们运用各种各样的力量把河边村外在的东西改变了，但是群体性发展差距的核心在于是否很好地掌握现代性伦理的一套要求，河边村没有掌握。比如，我在河边村搞了个酒吧，它的老板每次见到我都说不要钱。他用传统伦理来处理现代市场，他收钱觉得shame，酒吧能天天给别人免费吗？但是温州人就不会做这种事情，他们不像温州人那样思考市场，他们也没有把握市场的技能。在我看来，这种模式完全不可持续，没有推广的价值。但是唯一不同的是，我自己勇敢地做了这个别人做不了的实验，但绝不意味着河边村是个可持续可复制的模式。你们可以看着，如果河边村真的继续发展十年、二十年，说明我们的工作做得不错；如果河边村消逝了，那也很正常。但有一点我做到了，就是他们的基本生活水平不会很差劲。他们有了房子，学会打扫卫生，也会保养房子，有比较好的基础设施，而且他们也会修理。只要基础设施还在，再差能差到哪里去？我们在云南在非洲只能说做的效果令人印象深刻，但是并不意味着它们都成功了，如果要做到成功我们还需要更多的努力。
Q6：现在如何看待援助有效性？
李老师：西方援助机构在非洲援助这么多年也花了很多钱，效果不明显，所以引发了援助到底有没有效这样一个问题。但是这个问题要看你是什么标准？1995就按照减贫来算，最后变成了千年发展目标，发现实际也没什么用。2015年如果不算中国，贫困人口不减反增，也就是说援助不起作用。援助有效性这个议题讲的应该是我们援助要实现什么样的目标，现在也没弄明白，又提出了新目标SDGs2030，我相信也是达不到的。
因为援助本身和援助有效性之间的关系太复杂了，这个问题和刚才河边村那个问题的实质其实是一样的。我们援助看的是受援助方能否自主发展，能否自己挣钱？只要他自己不生产那援助就是不成功。你说会不会带来变化？那肯定会啊,但是不能因为带来了变化而说这个援助是有效的。其实衡量援助是否有效取决于你用什么样的标准去看援助的有效性。
Q7：我想问的问题跟刚才的问题一脉相承，在您看来可能河边村不是成功的，但是在我看来它是非常好的。我非常认同费孝通所说的文化自觉、美美与共的理论，涉及到要人还是要文化的问题，我觉得河边村很好地将人与文化的发展结合起来。我倒是不担心他们赚钱与否，毕竟欧洲资本主义背后的经济伦理也是经过好几百年才培养起来的。云南的少数民族独龙族在扶贫拨钱后，男子挥霍奢靡，女子想着爱美。不去读书与思考，也没有现代意识。害怕河边村也会出现这样的问题，以及河边村是否有新乡贤治理乡村的发展，再加上教育的开放从小朋友开始培养是否会走出河边村的一条新路？
李老师：这个问题很好，比较专业也比较学术。伦理就是你得假设你是好的，他是坏的，否则这件事就做不了。在伦理层面，就要设计一下什么是好的什么是坏的，这是个大问题。第二个问题就是在你和他这个拉近的过程中一定要找到属于他的要素而不属于你的要素，这个听起来像是去殖民、后殖民的话语，我不喜欢用“文化自觉”这样模糊的话语，因为你说不清楚其中的权力关系如何。我喜欢用“对接”——我想办法在你的文化里找到和我觉得我能给你的东西能对接的东西。举个例子，我有厕所，他们的文化里没有没厕所，但是否代表着他们没有和我能对接的东西，所以你不能在不知道的情况下在全村建厕所。我先建一个厕所，全村人说这个干净，他喜欢干净的这个要素，这个不是文化自觉。
到一个和你有差异的群体进行外部干预的时候，干预因为有权利有资源所以你需要有“文化自觉”，干预者要有文化敏感性、政治敏感性，不产生霸权，所以不是一开始就建，而是做一些有意识的社会实验。很多人都不知道我在干什么，我非常幸运，我自己有资源、机会、能力和条件在做这样一个个人思想为导向的社会实验，一切事情都是我来操作。那个群体完全没有现代性，他们和自然构建的关系和我们完全不一样，我反复思考小心翼翼的设计现代化的路径，现在该到写的时候了，欢迎有基础和野心的同学来写论文，东西都在我这，想写我都能写，但是很多东西从我的角度来写不好写，要有一定历史感让这些东西沉淀下来。干预最重要的是要找到一个路径，让他接的上拉的住，前面属于你后面属于他，让他能跟着走，但实际上是很困难的。
