2019年10月12日，在北京市社会组织发展服务中心（运营方：北京协作者）现场，清华大学慈善研究院院长王名教授、清华大学访问学者刘上博士与北京协作者创始人李涛开展了一场坦率而深刻的对话教学， 40多名清华本科生在问答互动中，透过协作者的“口述史”，对社会组织使命愿景、组织文化、政社合作、团队建设等问题有了深入的认识。
图片：左为李涛，右为王名
人物简介：
王名，清华大学公共管理学院教授、博士生导师、清华大学公益慈善研究院院长，社会组织与社会治理研究所所长。
第10/11/12届全国政协委员，享受国务院政府特殊津贴，明德公益研究中心理事长，《中国非营利评论》（中英文杂志）主编。著有《中国社团改革一从政府选择到社会选择》（2001）、《中国民间组织30年——走向公民社会》（2008）、《社会组织论纲》（2013）、《建言者说》（2013）、《非营利组织管理》（2015）等专著。获得主要奖项:2013年度责任中国“公益思想奖”；2013年度“慈善事业推动奖”；第28届“福冈亚洲文化奖”（2017学术研究奖）。
民政部首批全国社会工作专业领军人才，中国社会工作学会常务理事，国务院妇儿工委儿童工作国家智库专家、民政部全国社会组织教育培训师，新京报第十届“十大感动社区人物”。他于1996年担任媒体记者时参与社会公益，2003年发起成立国内最早的民办社会工作机构之一“协作者”，致力于赋权流动人口，推动NGO与政府、企业、学界的跨界合作。
王名以其对“协作者”名称的诠释进行开场：“协作者是一个很特殊的社会组织，是真正从田野里走出来的，从草根里走出来的。李涛是记者出身，大学刚毕业就接触到农民工群体，他发现这个群体需要帮助，就以调查记者的身份去帮助他们，后来发现这种帮助是不够的，于是创办了社会组织——‘协作者’”。
王名：
协作者，英文就是Facilitator，Facilitator首先是一个概念，在化学里有“催化”的意思，协作者将这个英文翻译的很巧妙，有让你内在的能量能够焕发出来，成为自己的主人的含义。它不仅是说我帮你，不仅是说我们一起做事情，更重要的是让你内在的能量焕发出来，让你内在的权利意识、主人意识能够生长起来，让你能够成为自己的主人。 “催化”和“赋能”
（empowerment）非常贴近。
但相比之下，催化这个词更具有学习、共创的含义在里面，强调在学习过程中提升自己，在这个过程中间使内在的学习热情、学习动力激发出来。协作者从一开始到今天，不管是她的愿景与使命，还是对农民工、弱势群体、流动人口家庭进行服务，以及现在对社会组织的培育，都是一个催化（Facilitator）的角色。
协作者的价值观是什么？
王名：
协作者Facilitator体现了什么样的精神以及什么样的诉求，背后的价值观是什么？你们是如何发展的？
李涛：
王老师对协作者名称的阐释对我也是学习、重温的过程。我们当时取这个名字是基于我们一个基本的信念——“每个弱者都有力量，每个生命都有尊严”，这是我们坚守的一个基本的价值观。这个价值观来自哪里？主要来自于两个方面。一个是我们的生活经历。因为我们协作者当时的主要人员都有来自农村的生活经历，看到再卑微的人都有非常顽强的力量，包括对美好生活的向往。之后我们思考，为什么这么一群非常努力和善良的人，并不都能获得幸福的生活？我们想看看这个过程中出了什么问题。我们发现，这其中很重要的一个原因是：当人在情境中，受整个系统的影响是非常大的，我们个人是很无力的。
后来我们思考，能不能协助“弱者”把潜能更好的发挥出来，使他们能够真正的对自己的命运、对社会的参与有所把握。在这个背景下，我们确立了协作者的基本理念，凝练成八个字就是：团结协作 助人自助。16年来，这八个字的组织理念从未变过。
团结协作，用现在流行的语言来讲，就是跨界合作的概念。我们认为，流动人口的问题并非流动人口自身的问题，这个社会的贫困、不公义等等问题，是我们人类共同的挑战，需要每一个人、每个组织一起合作，因为我们的愿景是一样的。所以协作者从来不排斥任何一个人或群体。协作者和政府、企业合作，都是在这样的基础上发生的。
助人自助，则包含三种含义：一是协助处于困境的人，让他们有能力去面对自己的问题，有信心参与到改变当中；二是相信每个人不仅有能力面对和解决自己的问题，而且愿意和周围的同伴分享自己的经验，这是互助的概念；三是服务者在助人的过程中本身也可以获得滋养，能够不断的前进。
在做公益的过程中，助人者本身的无力感、倦怠感是经常发生的，这是很可怕的一个事。助人者可以在服务过程中汲取力量，通过自身的觉察和反思，不断在理念上、方法上、服务人群的改变上去获取力量。这样就实现了助人自助这样的一个目标。
协作者后来把“团结协作 助人自助”这八个字的价值观拆分成为4个评估维度，8个指标。所以这个价值观是可以衡量和评估出来的。举个例子，我们做任何一个服务评估时，首先会评估参与人群的多样性是否具备，是只是社会工作者在服务，还是动员了社区的、政府的、企业的力量广泛参与进来，这是对于服务中“团结”评估。如何评估服务是否有“协作”，我们会看在服务的过程中，参与服务的各方是单向的还是双向的有所收获？
比如说，一个企业志愿者只是为农民工提供服务，还是在这个过程，他懂得了和农民工一起去讨论面对的挑战如何去解决。同样，“助人自助”的理念也是可以被评估的，首先看这个服务的人群自身发生了什么改变，比如受助者的学习认知能力得到了多少提升，有没有参与进来，是否和身边的伙伴分享学到的经验、收获。将服务理念予以量化，体现在每个服务活动的成效评估中，这是我们协作者很大的一个创造和收获，把一个组织的意识层面的价值观、理念，转化成理性的工具、可以被衡量的一个过程。
王名：
说的很有意思，李涛老师把团结变成多元主题。团结协作即共同治理，助人自助包含三个层次的内容：一是现在讲的“慈善”“公益”，帮助别人；二是提高帮助别人的能力，三是提升帮助者的能力。这是公益慈善中很有谋略、策略的行动。让我想到孔子在《论语》里的一个故事：樊迟问孔子：“何为知”，孔子曰：“务民之义，敬鬼神而远之”。“务民之义”是指帮助困难的人，提升他的生活状态，二是提升生命境界；“敬鬼神而远之”指提升自我的生命境界。这个“鬼神”是一个很高的境界，我理解中，“鬼神”有三种境界，天地是鬼神，祖先是鬼神，良知是鬼神。这三个“鬼神”其实是我们到达不了的一个境界，所以在助人过程中，我们会提高自己的能力，即自助。协作者的“团结协作 助人自助”有很深刻的文化内涵。其实，前面讲的八个字的内容也有多元主体、共同治理的含义在里面，在十九大报告里也有类似的阐述，所以政治高度、价值内涵都在里面。
我非常赞赏李涛老师从一开始提出的愿景，当然实现这个价值观和愿景是非常不容易的，通过视频和口述史访谈，可以理解到他们的转变是非常不容易的。帮助农民工，谈何容易，农民工是弱势群体，帮助农民工会遇到很多矛盾和冲突。但协作者没有，而且还可以走到现在，让各方协作起来共同解决这个问题，协作者是如何做到的？
如何实现多方协作?
李涛：
2015年承接北京市社会组织发展服务中心，大家都很关心，也称赞我们有眼光，你们怎么就这么有眼光，看好了和政府合作原来有这么大的前景。我们并没有想的这么复杂，但是我们有个坚定不移的信念，我们将这个过程看做是一种“协作”。其实2003年成立时我们就相信社会组织和政府合作会是未来的发展趋势。我们认为总有一天，政府会开放社会资源，会和社会组织有深度的合作。我们将“政社合作”看作是推动社会变革和优化社会资源配置的一个目标，因为这是协作者的责任，我们还需要有策略的去实现这个目标。
回归到协作者的价值理念，首先是我们持续的和政府接触和合作，释放善意。合作的前提是要有信任的基础，信任的前提是要有接触。最开始是连渠道都没有的，所以是不知道怎么去接触。我记得1998年王名老师刚成立清华大学NGO研究所的时期，那时候我们开个会，政府派去个处长参加一下，所有的社会组织都很兴奋，感觉是政府对我们的承认，交换个名片和电话都很了不得。但还有很多社会组织还是接触不到政府部门，所以我们非常珍惜每次接触的机会，持续释放善意。
另外，作为社会组织，最大的责任是要做到向社会问责。其实在某种程度上，当向社会问责时，政府也包括其中。所以需要社会组织最大化的公开透明，这是协作者能做到的。协作者的信息都是最大化的公开，我们的公开不是只简单公布年报，宣传做了什么活动，还会分享活动的具体信息，包括是用什么方法、什么理念在做这些服务。这个不是刻意去做，而是我们希望和更多人分享我们的经验，给到其他组织支持。这些工作持续做下来会获得政府、合作方、服务群体的信任。
第三是讲究成效，用事实说话。无论我们做农民工服务 、儿童服务还是培育社区社会组织，我们认为都是专业的。狭义的“专业”是社会工作、社会学或者公共管理学等学科上的专业；还有一种专业是一种精神，我们称之为“精益求精”的专业精神，务求把它做周到、细致和有效，包括日常工作、后勤工作我们都会这么要求的。一年显现不出来，两年三年，只要精益求精、脚踏实地的去做一个正确的事情，总有一天成效会显现出来。
第四是讲究方法，协作者构建了服务、研究、倡导三位一体的服务体系。协作者的核心竞争力，一个是理念，另一个是这个服务体系。只做服务而不能把服务的经验总结提炼出来，不能把发现的问题整合起来，很难影响环境、政策的改变，也不能够支持更多的社会组织发展。所以我们在服务的基础上加上行动研究，行动研究的成果一方面形成政策方面的反馈，另一个变成专业技术的支持。我们现在所在的这个中心也是不容易的，各种类型的社会组织来到这里，需要我们设身处地的理解他们的处境，一方面需要王名老师这样的智囊专家的指导，另一方面还要有来自实践的直接的接触经验的积累，这是非常重要的。
协作者如何做团队建设?
王名：
我今年1月刚刚发表了一篇文章——《能力专有性》，比较充分的体现在李涛老师这个组织追求的精益求精上。精益求精一是做事情能否稳定的在一个领域长期的做下去，长期的深耕细作。协作者在服务农民工、弱势群体和运营这个平台支持社会组织发展方面，持续努力成为这个领域的专家，成为做的最好的团队和机构，这就是深耕细作；二是能否和相关的可能提供资源和提供支持的机构形成稳定的合作关系，这方面李涛老师的团队也做得非常好，协作者可以与各方建立持续的、稳定的、充分信任的关系；三是是否有非常稳定的团队，年轻人留在这里是不容易的，因为你得吸引这样一批有专业能力的年轻人。李涛老师是否可以分享一下，在团队建设方面，协作者是如何做的?比如大家拿多少钱的工资，不知这个问题能不能讲。
李涛：
我们有一套工资体系是非常透明的，写在协作者的员工手册里，每位员工都可以看到。协作者有一个相对稳定的队伍，有很多员工在机构工作都超过了10年。得益于机构有相对稳定的在行业内中等偏上的收入，以及开放而多元的人员学习培养机制。社会组织的资金有限，如果我们有资源，我们就要改善，最近这两年，协作者员工基础工资连续提高了五次。 有人跟我提反对意见，说工资不能涨这么频繁，我当时从管理的角度想挺有道理，后来一想，也没什么道理。但是这几次工资调整，我们管理人员都没有提高工资，因为我们没有那么多钱，我们得先保证一线员工。而且我们机构是13个月的工资，两年前我们把公积金也缴纳上了，五险一金也是保证的，体检也每年都有。我们也有学习的机会，这个很重要。协作者先后送出5个人学习香港理工大学的社会工作硕士。我记得送第三个的时候，香港理工大学的老师非常担心的问我们：你们这个小机构可以承受吗？因为机构是要承诺学习期间的工资是要有保证的。后来，我们了解到对方为什么这么问我们，因为有一个基金会在学期一半的时候，就和那个员工解除了劳动合同。但协作者没有，这5个员工都完整学习下来了。每年我们全体同事都有两周以上封闭的学习。但最关键的是，机构的组织文化的吸引，价值理念就不用说了，还有体现在一种管理里的文化。经常有其他伙伴告诉我说，你们的人一看就是协作者的人，都很实在，自我反思能力很强，出了问题，大家都会思考：我怎么能做的更好。
其实人的一生，不管男女，两个事特别重要，一个是伴侣，这是和自己相处大半辈子的人；第二个是职业生涯的选择，找一个什么样的团队，尤其是我们年轻的学生把自己的青春托付给一个机构，所以一定要找一个不只是待遇好，还需要价值理念认同，组织文化好的团队，如果说这三个不能完全同时具备，建议同学们首选的是自身的价值理念与机构理念吻合，又能促进自身成长的团队，这是最好的。
王名：
总结一下，看非营利组织，要去从三个角度看它：首先看是不是在同一个领域里深耕细作，精益求精，长期持续的在同一领域内开展活动；第二个是看这个组织与相关提供资源的机构能否形成长期稳定的合作关系。第三个是团队成员是否持续、稳定，并有学习的机会，当然是在可以接受的收入的前提下。我的一篇文章里对社会组织的发展从这三个方面的基本维度去讨论，而用这三个维度去看协作者，协作者都做的是都比较出色的。此外，请李涛老师分享一下，关于这个市级支持平台，你们是怎么跟政府取得稳定合作的。
如何实现平等基础上的政社合作？
李涛：
2015年是有5家机构同时进行竞标，我们参与并中标，我们的竞争组织还祝贺我们：李老师，我们听说你们中标了，比我们自己中标还高兴。这里面有两个原因，一个是知道这个盘不好接，压力大，但又渴望接，这个可以理解。第二个是，这个平台太特殊了，假如放到一些缺乏基本公益理念的组织上，很容易和政府形成一些扭曲的关系，甚至会影响到很多社会组织的利益。所以大家比较担心，他们觉得协作者比较正派，值得信任，所以我们拿到了他们很高兴。
具体来说，与政府合作需要有三个保障。
一是契约保障。契约就是签了正式合同，严格按照合同来做，有时候，政府提出的一些要求会超出合同的范围，一开始我们是很痛苦的。后来我们适当的区分，这些超出合同外的要求不能一件也不做，也不能无底线的去做。我们需要评估，超出的范围是不是真正有价值的，是不是社会组织需要的，如果是，又在我们的能力范围内，我们尽自己的力量去做，最大化的去做，这是我们的责任。第二我们看提出的要求是不是有价值的，不是的话再分两类，一个是请我们来帮忙，如果我们有能力，那就可以帮；如果也不是，这个事超出正常要求，我们会拒绝。合作方就会了解协作者是个温和的组织，但又是个特别有原则的组织。之前市社团办温庆云主任带人来参观中心，温主任就跟大家介绍说：北京协作者这个社会组织是专业的，但也是特别有个性的，有他们（社会组织）的原则。让政府了解这些是很重要的，但是所有的都有一个依据，就是契约来保障。
王名：
总结一下，跟政府合作需要碰到一个好官员，有时候这是可遇不可求的，这个好官员内心有情怀，有追求。这也是李涛老师比较幸运的事，在北京市遇见这样一个好的主管。
李涛：
协作者的运气真的非常好，遇到了很多好官员，真的很多，但不是每次都这么好。因为我们在和一个系统合作，有人开玩笑说：和政府合作，不是跟人合作。一开始我们以为是骂人的话，后来仔细一想政府就不是个人，因为它是一个系统。当然和一个系统合作，最终还是和人的合作，一些政府官员的理念和协作者有一些差距，那我们就适当的保持距离，但是我们不会去排斥对方，协作者包容的文化，是非常好的。我们一直讲：不能让城里人歧视农民工，但是也绝不可以让农民工去排斥城里人。这些在现实中是会发生的，所以做农民工工作最简单做的是：苦大仇深，振臂一呼，会有很多人愿意听，但如果这样就是比较糟糕的，我们可以理性和包容的去看待差异。有时我们的工作人员也会受不了，工作中需要和很多政府官员打交道，会受很多的委屈。后来我说，我们自己需要转换一下理念，政府官员也是人，看成我们的服务对象。比如有的农民工也是自私、狭隘的，也有一些情绪化和非理性的表现，为什么我们能够包容她他？因为我们在一定程度上知道她他是弱势的，了解造成这些弱势的背后是一系列不公正的东西，所以我们可以包容理解他。政府官员也一样的，她他的那种端着的工作方式，有时候并不是她他自己想要的，我们这样去理解，去包容他们，慢慢的就调整过来了。
王名：
和一个草根组织相比，政府相对是强势的，形成一个这样的合作局面是非常不容易的，我们讲跟政府合作体现了一种作为弱势的社会组织的一种能力，宽容、接纳和催化对方的一种能力，在这个过程中形成一个合力，真的是一个非常难得的一个过程。不仅是北京，我们的社会组织能跟政府的合作做到协作者这个程度真不多。因为路挺多的，挺宽的，干嘛只走这一条。李涛老师不光做了，坚持下来，而且还做的很好。在协作者的机构纪录片中我们也看到，很多部门的领导都对协作者非常认可。协作者最初成立的时候还没有正式在民政部门注册登记，现在不仅仅是登记了，而且进入了政府合作的序列，成为了优秀社会组织的一个样本，这是非常不容易的一条路。那么在这个合作的过程中，有一个问题是，协作者是不是改变了？他是不是还是一个有自主决策，有自主服务体系的社会组织？他的价值观念是否发生了变化？李涛老师可以说下，协作者有哪些变了，哪些没变？
李涛：
我们的愿景（每个人都可以怀抱着尊严和梦想自由行走在大地上）和理念（团结协作助人自助） 初心是没有变化的，16年来这些都没有变过。另一个就是组织的文化，精益求精的工作态度，无论是服务农民工或者社会组织这些都没有变化。
如果有变化应该有两点：一是看问题的视角更加多元了。以前只专注于服务农民工这个领域，很少探讨社会组织培育，现在我们把专业支持这个视角加进来了，一线服务考虑怎么提炼经验，更好的支持别人，并成立了专业支持部门来服务其他社会组织；另一个是工作压力呈几何倍数增长。
这么多年，我受益有两个方面，身边有一批真正的伙伴，包括王名老师、劳瑞教授，包括温庆云主任等政府方面的伙伴，是一个支撑。第二个是我们团队的同事，这么多的年轻人，跟着协作者，信任协作者，一起“出生入死”，这个可以信赖的团队给了我很大的鼓舞和激励。
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