四人帮要把“批林批孔”，定义成对“封建资本主义”的批判。
学术与政治问题始终掰不开
杨澜洁(简称杨，下同)：您能谈谈与杨荣国先生的交往情况吗？我曾经看过一些资料，发现毛泽东曾经说过，有两个人的研究做得不错，一个杨荣国，一个冯天瑜。但是在您的书中我发现有好多细节您“故意”隐去了，因此想当面向您请教。我读过杨荣国写“评法批儒”的文章，我家里还收藏了一本1973年版的《中国古代思想史》。我对其中的故事充满了好奇：1973、1974年杨荣国先生是怎么被挑中，成为“评法批儒”的代表学者呢？我还读到他与刘节老师交往的一些事，上次到广州也参观了中山大学陈寅恪的故居，陈先生去世之后，杨荣国先生也还住过他的故居。
李锦全(简称李，下同)：我在书中写过，杨荣国在“文革”中算是“三起三落”。杨荣国这个人，与陈寅恪的个性、经历等，那是完全不一样的。陈寅恪出身于传统家庭，具有传统背景。而杨荣国是从纯粹的革命活动中成长起来的，他原本生在一个商人家庭，父亲死得早，他母亲本来希望他继承父亲的生意，不愿意儿子去念书，而杨荣国却认为可以“教育救国”。在当时的中国，“救亡压倒启蒙”是一个普遍的声音，大家都在想什么方法可以救国？杨荣国认为教育可以救国，于是他大学念了教育系。他从上海大学教育系毕业后，跑到长沙，结果发现工作现实并不理想，“教育救国”这条路是多么不容易，才发现“教育救国”根本行不通。
在当时来讲，杨荣国对政治并不是很感兴趣，当时很多的学生运动，他都没有参加。但是，七七事变以后，长沙的政治气氛变得浓烈起来。在七七事变以后，杨荣国一边当中学教师，一边参加当时的救亡运动，与学生一起，为救亡宣传，宣传抗战。
后来，在长沙大火以后，他只好逃到西南，也是主要做抗战宣传的工作。他1938年加入中国共产党，是早期的中共党员。因此他的情况与陈寅恪很不一样，跟冯友兰也不一样。冯友兰是外国留学回来、受西方影响很深的学者，陈寅恪是受传统影响很多的学者。而杨荣国呢，却是受革命思想影响很深的人，他跟冯友兰、陈寅恪不仅观点不一样，受的教育也是不一样的。
实际上，当时所谓的“进步文人”是以郭沫若为代表的，郭沫若在当时是给国民党三厅做宣传的。而杨荣国后来也去了重庆，跟着郭沫若、侯外庐、翦伯赞等人学习。因此他其实不是搞哲学的，他研究历史比较多，主要研究历史上中国怎么受外国侵略的。侯外庐有一本《人的追求》，里面也提到了杨荣国。
杨荣国在重庆那一段时间里，跟侯外庐、翦伯赞是很亲近的。后来国民党说三厅里面的共产党人比较多，就取消了三厅，成立了文化共同委员会。因此，郭沫若、侯外庐、杨荣国等人研究的立足点就是爱国、进步，这跟冯友兰的学术研究方式是不一样的。因此，“进步派”对冯友兰的六卷本《中国哲学史》是有意见的。当时周恩来作为共产党中央的高层，虽然也兼任国民党的政治部主任，但对冯友兰的反对，就不是学术问题领域中的反对，而是政治路线上的态度的反对。
但是为了大局，周恩来还专门下过结论，认为抗日时期国民党不是主要敌人，共产党应该批评右倾投降主义，不应该主要批评冯友兰这类人的观点，于是下了结论认为冯友兰还是爱国的。
在我看来，只要是在中国，学术与政治问题就始终掰不开。学术总是要为政治服务，不管你是不是拒绝，结果总是这样。为学术而学术，总是不可能的。从近现代来讲，学术总是政治斗争的产物。因此杨荣国他们与冯友兰的分歧看起来是学术意见不同，实际上是政治斗争的问题。
杨荣国抗战时期看了毛泽东在延安的文艺讲话文本，讲话的其中一个大意是全部哲学史都是作为唯物论和唯心论对抗的，讲到了政治斗争的问题。这个材料当时是不公开出版的，只是油印本。我虽然一直也没对照到讲话原文，但是意思是没有错的。杨荣国的观点就来自于这个讲话。
所以，在我看来啊，很多学者其实都没有自己真真正正的观点，很多都是由其他人的观点引发而来。冯友兰在六十年代写过两本《中国哲学史》，这算是《新编中国哲学史》的前身，里面也写这样的观点，认为哲学是两种政治斗争的哲学。这两本跟任继愈的四卷本基本是一样的观点，后来的七卷本观点又“倒回去”了。
我讲的意思是，不管什么人，都是无法对抗世界和时代的。冯友兰是个典型，他三十年代和六十年代写的东西不一样，后来他的观点又倒回去了，因此对冯友兰这个人的评价就很有分歧。有的人肯定他，说他在大的政治环境之下的变化是可以理解的；有的人骂他，说他改变自己的观点，没有原则。到底怎么样，就很难说了。因此，如果有人要写现代、当代哲学史，对冯友兰怎么评价，要好好考虑。他的这两本书，属于“文革”前十七年的成果，但是观点也都充满了两个“斗争”的观点。所以，在当时来说，无论是谁，不管是杨荣国也好，冯友兰也好，任继愈也好，谁也好，在五十年代都持这样的观点。对他们的评价，太不容易了。
从1949年到现在，整个中国哲学的研究环境变化太大了。各个学者，写的东西都跟大环境是不能脱离的。存在决定意识，大的环境决定学者的思想。
中国思想史教研组都搬到哲学系
杨：后来您回到中山大学为什么没有回到历史系，反而到了哲学系呢？
李：1954年的时候，全国撤销“大区”，重新“分流”。我于是面临是否要重新分到中央文化部的选择。这个时候，刘节老师提出希望我回来。当时，因为“大区”撤销、人员分流，如果我要回到中央文化部，是顺理成章的事，可是我想，我这个人不适合从事行政工作，在文物局当干部的经历，似乎证明我不是个当官的材料，终于还是选择回到中山大学历史系。
后来，全国哲学系都经历了被归入北京大学的时期，直到1956年，几个大学才开始慢慢恢复建设哲学系。中山大学在1957年准备开始恢复哲学系时并没打算让我去哲学系，可是1957年“反右”开始后，哲学系的几个骨干陆续被定为右派分子，哲学系几乎没人了。于是，在1960年，中山大学决定把杨荣国调到哲学系当系主任，杨荣国原来在历史系中国思想史教研组工作，刚好哲学系强调马列主义研究，教员都是从事马列主义研究的，没人研究中国哲学史，于是决定将历史系整个中国思想史教研组都搬到哲学系来，于是，我跟杨荣国就这样到了哲学系。
杨荣国从前在湖南念书，一度跟着李达学习，后来李达去了武大，他来了中大。我跟杨荣国的结缘从此开始，我并不是他的学生，而是与他在同一个教研组工作的同事。他当时是教研室主任，我是教研室的教师。我的教学课程，从古代史转到中国思想史，于是又转到中国哲学史，越来越抽象了！或许，这只能说，我并不是个专家，而是个“杂家”吧！
不会怀疑、不会反对当时会议的观点
杨荣国竟然说：“李锦全，你这不是提意见，是对抗党中央！”
杨：您曾经在书中写过，您与杨荣国老师在批林批孔运动中还参与了不少理论工作，这中间的过程是怎么样的？
李：刚开始批林批孔运动时，“梁效”还没有成立，只是处于准备成立阶段，做一些资料的整理工作，例如编写《林彪与孔孟之道》的资料。那时能加入“梁效”的班子，学者们也是感到很高兴、很光荣的，那可代表中央对自己的肯定。到1974年，开始掀起“儒法斗争”，我们到北京开了一次学术会议。会议结束以后，学者们在人民大会堂东大厅等待中央政治局全体委员的接见。这些政治局委员中有“左”、“右”的区别，“左”的这头是“四人帮”，“右”的那头是李先念等。
当时会上王洪文、张春桥都简短地发了言，江青讲得最多，你别以为江青这个人很凶，她可真是个不错的演员啊，她在会上非常活跃，态度最好。学者们一排一排坐在座位上，江青依次来到大家面前，每个人都握手，问问大家都是来自哪个学校的？态度很好。后来清华大学请杨荣国去做报告，迟群、谢静宜还陪我们吃中饭呢！这不能把责任都归结到“梁效”、归结到杨荣国的身上去。身处那个时代的学人，包括冯友兰先生，都天真地认为参与这项工作是一项光荣的事，甚至还愿意去给江青当顾问。而评法批儒运动中很多理论宣传资料，虽然作者写的是某某工人，但实际上都是大学者、大知识分子。
杨：在评法批儒的运动中，您是作为助手跟着杨荣国老师参与的吗？当时他的观点变化的情况是怎么样的？
李：当时按照杨荣国的观点，先秦是有儒法斗争的，汉代以后有没有呢？很难说。后来，毛主席委派迟群主持召开法家著作会议。江青关心这个问题，她说，儒法斗争不止是先秦有，汉代也有；不单是古代有，现代也有，将来也有，永远都有。儒法斗争跟阶级斗争一样，永远都要有。杨荣国本来认为，先秦肯定是有儒法斗争的，汉代以后他也不确定存不存在儒法斗争，但是会议开完以后，“认识”统一了，认为儒法斗争汉代以后也是一样存在的。
在四人帮打倒以后，他告诉我：“在法家著作会议以后，有人捡到了我的会议材料。材料里写着，当时我对于要将儒法斗争搞到底，表示怀疑。”多年过去了，我不断回忆起这个法家著作会议，虽然在会议上我并没有发过言。但是我必须坦诚地讲，哪怕是同样经历了法家著作会议的我，也同样不会怀疑、不会反对当时会议的观点。
这促使我思考，当代中国哲学史的研究难度就在于，在研究学者的思想时，必须要搞清楚，哪些思想是他真正的内心表达、哪些思想是他迫于当时的时代压力而做出的妥协和附和？什么是他的“真思想”，什么是“假思想”？所有的人，在当时绝对不敢讲对儒法斗争的意见，到了某个历史阶段过去之后，才敢回忆起自己的真实想法。
冯友兰先生在《三松堂自序》里也是持这样的观点，他在《三松堂自序》里说得很清楚，他当时看到批孔，立刻想到或许不止是要批孔，而且更要批尊孔。自己可是尊孔的标杆，于是为保安全，赶紧自己写两篇批孔的文章，表示自己的转变，表示自己要参加到批孔的行列中。冯先生讲得真实，这就是当时大部分学者的心声。
杨：如果从“影射史学”的角度看，批林批孔运动不止是对孔子和尊孔的批评，还“影射”到周恩来和林彪。您作为当时的一个“见证者”，能回忆一下当时“政治环境”的变化吗？
李：四人帮要把“批林批孔”，定义成对“封建资本主义”的批判。认为林彪复辟资本主义，而孔子代表奴隶制，于是，批孔子，就代表批封建主义、批倒退，刚好把批孔与批林彪、批刘少奇联系起来。这与批吴晗《海瑞罢官》的内在逻辑是一样的。“孔子梦周公”，这是倒退的，不仅孔子要批，周公也要批，批林批孔批周公，名义上是批古代的周公，但是周公“影射”的就是周恩来。这就是“革命派”与“保守派”关于“政治正确”的路线斗争，周公代表保守派，批他，你就“政治正确”了。
给自己的观点来了个天翻地覆的转变
杨：对，这样的问题更多涉及毛泽东对于评法批儒运动目的性的判断，或许也涉及毛泽东对于传统文化的态度。
李：1991年，武汉开过一个“毛泽东与传统文化”的会议，邀我写了一篇文章，会议后出版了一本《毛泽东与传统思想》的讨论文集。对于一直坚持矛盾两重性的我来说，毛泽东对待传统文化的态度，存在解放前和解放后的态度转变问题。这样的态度转变，我认为是有原因的，这个原因涉及毛泽东对于政治大局势的判断，涉及对于自己权威的大判断。我认为，在毛泽东的思想中，他吸收了中国传统文化“天人合一”的宇宙观与人生观，强调要为天地立心，强调以天下为己任，强调救国救民之道，强调自强不息的顽强奋斗精神。可是，他对于“为天地立心”的理解，是认为天地应当服从于我的。于是，在解放后，他的思想节奏出现了偏差，从人的主观能动性转变为主观任意性。于是他在解放后开展一系列的运动，推翻了从前自己对于传统的态度，造成了很多错误，带来了很多不好的影响。毛泽东晚年，主观自信膨胀，早年思想中的传统文化思想对于他还产生了副作用，“帮了倒忙”。
杨荣国的问题也是如此，他过于相信毛主席，而四人帮利用了他。他的问题在于，把四人帮当成了党中央。这也不是一种“政治上的幼稚”，而是他过于相信，江青真正是代表了毛泽东的思想，因为每一次江青的讲话，都从来不说自己的思想，而是永远在讲毛主席的思想。那自然会造成很多的迷思。
杨：学界有一种说法，您与杨荣国先生后来产生了一些分歧，这是在什么立场、什么历史条件下产生的呢？
李：其实杨荣国的很多文章，都是由他提出一个观点，内容由我来完成的。我并不是他的学生，但是我长期担任他的助手。但是他的很多观点，都太紧跟毛主席，我觉得紧跟过头了。
举个例子说，公孙龙关于“白马非马”的观点，有人认为是诡辩论，也有人认为是辩证法。杨荣国在《简明中国思想史》中，认为公孙龙是诡辩论，后来在评法批儒运动中，他坚持紧跟毛主席，于是在1973年修订版的《简明中国思想史》中，给自己的观点来了个天翻地覆的转变。
当时，由于评法批儒，法家思想是具有“政治正确”性的，而当时又流行一种“名家”与“法家”都是政治正确派的观点，于是“白马非马”自然不能再成为诡辩论，而是要成为辩证法的最好例子。杨荣国提出要修改自己观点的意见，我是不能同意的，我提了个意见，说，你当年的《简明中国思想史》，重印多次，影响很大，如果在这一个修订版中把观点都进行了这么大的改变，这样对于作者自己，也不是一件能说得过去的事。
听了我的意见以后，杨荣国竟然说：“李锦全，你这不是提意见，是对抗党中央！”哎呀，他的话一说，我的心里立刻就不满了，只好默不作声。不过我心里想，党中央管得到这个吗？那时我已经意识到，他过于紧跟四人帮，已经到了这样的程度，这是我所不能理解的。再后来，他就再也不要我给他写东西了。
如果要说“交恶”，可能就是从这个时候开始吧。这个事件，我从来没跟其他人说过，今天当是一次“破例”吧。
杨荣国(1907-1978)
湖南长沙人。早年毕业于上海群治大学。1938年加入中国共产党。曾任重庆东北大学、南宁桂林师范学院教授。1949年后任湖南大学文学院院长兼历史系主任，中山大学中国古代史教研室主任、哲学系主任，中国科学院历史研究所研究员。是第四届全国人大常委。修订《简明中国哲学史》，曾把“儒法斗争”作为中国哲学史两军对垒的主要内容。
受访人李锦全：
1926年生，广东东莞人。现任中山大学哲学系教授，兼任广东儒学研究会会长、岭南理学研究会会长等职。著有《人文精神的承传与重建》、《海瑞评传》、《陶潜评传》等，参加主编《中国哲学史》、《中国哲学史纲要》等著作。■
