本期看点：
国企改革步入深化之年;改革进程中遇到哪些新问题;国企改革的关键点在哪;能源结构与环境问题如何?
首席评论两会特别节目，精彩对话全国政协委员、原中石化董事长傅成玉
嘉宾介绍：
傅成玉，政协第十二届全国委员会常务委员 ，原中国海洋石油总公司总经理，兼中国海洋石油有限公司董事长、首席执行官;原中国石油化工集团公司党组书记、董事长。高级经济师。毕业于中国东北石油学院(现东北石油大学)地质学系，后获美国南加州大学石油工程硕士学位，在中国石油行业拥有逾30年的经验。
文字实录：
积极应对国企改革中遇到的新问题
在刚刚闭幕的十二届人大五次会议政府工作报告中，加快推进国企国资改革被再次提及。从十八届三中全会为国企改革勾勒出改革路线图以来，在取得显著成果的同时，国企改革要达到“提高核心竞争力和资源配置效率”的目标，还有很多问题需要厘清和解决。全国政协委员、原中石化董事长傅成玉，在本次全国政协大会发言时就指出，要按照所有权与经营权相分离的原则划分国企改革主体，落实改革责任;创造激励改革、保护担当的大环境;在混合所有制改革上重点突破。
国企改革要分清短期问题和长远目标
主持人：我们看到近期公布的这个国有控股工业企业利润也是由降转升。所以说从整个的去产能、调结构这样来讲的话，您认为下一步推进的改革的方向应该在哪里?
傅成玉：因为国企改革是一个大题目，中央十八届三中全会提出来到现在四年了，社会上感觉好像动作不大。这个反应了，就是说国企改革毕竟是到了深水区，有很多东西要进行统筹规划，需要时间。但是我们感觉这个国企改革，不能就改革谈改革，如果你就是说我们改革，那可能只是解决眼前问题，我们国企改革最重要的是把长远目标定在那儿，我们为什么要国企，国企以后要实现什么这个目标。
第二个就是我们眼前的，眼前的就是我们很多国有资产正在变坏。也就是说国有资产流失，不是仅仅我们说改革过程中，可能你是没有按规范操作怕流失，其实我们现在很多国有资产正在流失，我们怎么样采取措施，通过改革，体制机制改革让它止住，不要把好资产变坏了再去解决。那也就是说现在的僵尸企业没解决完，我们还会造就新的僵尸企业。现在的产能过剩没解决，过两年又出新的产能过剩，这都跟国企改革有关。
那么我感觉到国企改革最重要的要释放国企的生产了。那么释放生产力，实际上有两个方面很重要，一个是什么呢?就是我们这一套体制机制，我们国家选择了走中国特色社会主义道路，这个特色社会道路里规定的基本经济制度是公有制为主体，多种所有制经济共同发展。这意思就是个混合。
那么这所有的混合也好，国企内部的改革的活力也好，都需要市场化，需要市场化的机制。这个机制不建立，你建什么样的管理体系，什么样的架构，你没这个机制，这个都发挥不了作用。
这个应该说有些领域还得要探索。那么探索形象比喻就是摸着石头过河，那么这个过河总结完了，比如说好的东西就是提高了管理水平，它不是说要叫改革，就不完全是提高管理水平的问题，一定是要一些体制机制不适应。实际我们最大的潜力红利释放是在体制机制上，这个中央早就认识到，中央早就提出来，是我们中层下层怎么把它落地，我们不能说让中央来告诉我每件事怎么办，每一项改革怎么办。
主持人：但这恰好就是难点，您要考虑以人为本，你要考虑艺术，但这个过程当中你必须要断手断脚的时候，特别涉及到国企，特别是涉及到人员安置的时候，您怎么办?
傅成玉：我们思维比较简单，我们在大学的教育，所有东西，学经济学的，甚至其他领域学的东西，全是西方的，都是现代资本主义的东西。我们学了不少，我们懂了很多，现在最缺的是懂自己，懂中国国情。我们不能拿着西方，学完了东西当尺子来量咱们自己，更不能完全用他的方法，它的理念很好，我们把它理念拿过来结合中国国情，走我们自己的路，这就是创新了。那什么意思呢?实际上你说这一改革就是人吗?
主持人：动了人了，动了利益了
傅成玉：动了人了，动了利益了，以人为中心，一定要在人的身上的保障上要下工夫。就是人，是活，是最活的生产力，最灵活的，他不是物，人肯定能创造价值。他缺的是啥?给他一个创造价值的平台，创造价值的机会。你要说我人多也好，我这改革也好，你一当包袱，我们永远走不下去，所以你要想到这个的时候，给人的设计，我把机构缩减了，我让你能创造新的价值，别在这儿了。
那我们2011年做这个改革了，那个时候是啥呢?国家还没有提国企要深化改革，我们2011年开始搞改革的时候，我们有40万人没上市。就是主业上市了，留下了40万叫存续企业，十多年，就靠吃这个企业，吃上市公司，你把好资产拿走了，你要让我活吧。但是这个思路，大思路，你说老百姓没道理?有道理。可是我们不能按照原来那种养人的办法，我们养人是去创造价值，不是让他在那儿一呆，他躺在你身上。
那么我们后来就这40万人，说我们要把他再重组。那一说重组，中国一说重组就学西方的，重组就裁人嘛。为什么要重组?是因为我有一块资产没有了，变成无效了。资产一无效了，和它连在一起的人就没出路了，那你要让我企业发展好，我要轻装上阵，我资产要优良，我人力要少，那我就裁人。那这个思路，这是西方思路。那我们把西方的理念，是啥?企业要有竞争力，效率要高。
主持人：那你如何变废为宝?
傅成玉：这就是我们要有中国的办法，说资产变坏了，所以跟它连在一起的人没出路了。那我问这资产谁决定投资的?是工人吗?是老百姓吗?一定是领导吗?你决定投了这个资产，投完之后谁管理的，是不是领导?那领导，你决策投资的，然后你管理你没管好，资产变坏了，可是一下刀的时候切的是我们老百姓，当官儿的下岗了?这个理念完全错了，这根我们党的核心理念走反了。国有资产没有坏资产，只有没用好的资产，谁没用好?领导没用好，是你的责任。所以那我现在。
主持人：是因为领导没用好，还是因为这样的机制使得领导的才能无法施展没用好?
傅成玉：同样的机制下，我们为什么可以搞得好。机制是一个最长远发生更大的事，就某一个局部来说，更多的是人。就是说你能不能把这个资产搞活，你不能搞活，那我让别人来搞，你有意见吗?对吧，我认为这个资产可以活，在你这个固定环境下活不了，我跟你嫁接一下，我在集团里头跟你统筹考虑一下，你可能这个资产就可以搞活。
所以你把这两个立足了，立足全部资产搞活了，立足全体员工共同发展了，这个前边是基础。那么我们在集团的时候，立足于集团价值最大化，就是你下边别搞小本位主义，我把它的资产都能一下给激活。
主持人：那么提到说整个国企的从人事任命，股权分红，激励机制，这些的改革。
傅成玉：这些东西改革，将来我们要看当前这个阶段，历史发展是有阶段的，这个阶段是必然。但是我相信只要我们中国坚持的是中国特色社会主义市场经济，后边这句话很绕，只要我们选择了这条路，这个东西都会变，往哪儿变?市场化。今天这个阶段，我觉得央企领导，央企职工也好，要适应这个阶段，这个阶段过去我们一定是往前走的，形势比人强。
只要坚持这个方向往前走，我们的竞争力一定会提高，因为我们在这个，我们竞争体制，我们的制度优势是西方的没有的，他们的什么呢?他们的这个企业的机制里就是灵活性，内生动力强，内生动力强这是他们比我们强的。但是我们有个体系化的东西比他强，还有我们的工人干部对国家、对民族的这种感情，讲牺牲、讲奉献，这是没得说。
咱们是什么呢?我现在待遇差一点儿，我委屈一点儿，但是对国家有好处，对民族有好处，我们一定做。所以我们现在很多不理解，包括西方不理解，说加强党的建设，这企业怎么搞。其实我们历来都是这样，不是新提的，这不是新提的，过去就这样。那我们为什么过去能搞好，现在不能搞得更好呢?只不过是什么呢，你要把它跟市场结合好。这就是中国国情，不是西方那套东西，没有的东西，我们就要结合把它创新。包括我们企业制度，我把西方企业制度搬来了，完全按那个搞，我们搞不下去的。因为我们这个国有企业是跟我们共产党是同生共存的，我们的企业一建立就有党组织，各种组织，就跟你生产组织运营是结合在一起的，你想猜都猜不出来，我那车间主任就是党支部书记。它已经成了一套新体系了，你把它怎么发挥好，然后我们负面的东西怎么限制它，发挥最小，不让它扩张，这是我们要研究的。
但是我们不能说西方没有党组织，我们就不这个去掉，你要去掉了，你既变不成西方企业，你更变不成中国特色的企业。
主持人：我们看到，比如说以中石化为例，它从2014年开始搞混合所有制，是央企当中比较早开始来释放这一块的。那如何看待把民营的机制，民营的股权纳入进来?
傅成玉：我觉得不是民营机制，市场机制。市场机制和我们内部的目标，和我们党的目标，和国家战略的目标怎么融合。
傅成玉：这是那什么，这是做国有企业，在中国的国有企业要求的对领导人的特殊，我们的素质，如果我只懂一方面，我在西方，比如说我去管个企业，我会管得很好，我到这儿管不好。因为我不懂我们国家的党的这一块体系内的这个东西，我们的责任是把两个结合。中央是要求我们把这个结合的，但是中央没人告诉你去怎么融合，这是我们的责任。
所以在这一块里头，培养国有企业的领导者，他的素质要高于市场化前提下的这个企业家，高在哪儿?就是说在市场这一块，你应该是一致的。非市场这一块，你要知道国家利益在那儿，人民群众利益在那儿，然后你除了承担经济责任以外，政治责任和社会责任你怎么去承担，这是一个。
再一个我们是老国企，它有一个转变的过程，这几十年，你不能够简单的裁，两千人，我们那公司上百万人。上百万人，人家那才十万人，就我这个规模的公司，那我裁90万。可是我没有裁，大家老说这个国企效率低。如果我们把社会负担去掉，即使人多也效率不低。
那么因为你社会负担，就是政府这一块，过去没改到位的，你得担着。我至少有二百万人的生活区，多少个矿区是我们自己管?供水、供电、供热、供暖、绿化、城市道路，那是你企业在管。但是你不能因为有了这个你企业就没有竞争力。
主持人：那还有大量的地方国企。那如何看待整个国企改革当中，对于一些地方国企，一些落后产能。
傅成玉：你相信任何一个省，它的地方国企，如果把它资源统一来看的话，他们的资源，如果做好嫁接，都是好资源。现在我们从国家角度应该考虑，国企、央企不要再分了，干嘛呢?资源能整合的，不要管地方的和中央的，发挥资源潜力。
我们企业的资源那么丰富，横向是完全都可以嫁接的，都可以变成好的东西。我到公司来的时候，我过去在中海油小公司，他们说这儿困难那儿困难。我说你们这儿遍地是黄金，我到那儿去，我说这遍地是黄金。为啥呢?你单看它，它真是不好办，如果你把别的东西跟它看起来，这一嫁接就是好东西。为什么说搞三年上市就能上市，就是啥呢?你知道这个东西通过市场手段能把它搞活。
近几年部分城市时不时出现的雾霾天，让环境问题越来越成为大众关注的焦点。它的产生与我国能源结构和能源使用效率较低密切相关。我国的能源产业中存在哪些什么问题?解决能源问题的最紧要工作是什么?作为中石化曾经的掌门人，能源与环境自然也是傅成玉委员本次政协提案重点聚焦的领域。
解决环境问题首先要提高能效
傅成玉：咱们国家的这个产业结构，经济结构的不合理，和我们的能源结构不合理比较匹配。所以这个能源结构不合理，在短期内也很难完全打破，就是跟咱们资源禀赋有关。比如说咱们煤，一次性能源主要以煤为主，到现在我们降下来可能也就到62%。但是我们这些年大力发展清洁能源，可再生能源，这个在增量部分会发挥作用。我们要考虑和气候变化，要和环境保护把它一致起来，那这里头就跟能源有关，能源我们现在考虑，不管怎么调结构，短期内很难解决大问题，我们最能解决问题的，立即就能见效的就是节能，这是我们最大的资源，那就是提高能效，我们现在的能效太低，我们的这个GDP，单位GDP的产量，能耗还在世界这个平均水平的1.7倍左右。我们要跟欧洲比，跟美国比，这都说两三倍，我们没有理由这么搞。说明啥?我们的行业技术标准，质量标准都非常低。如果我们把这一块做上去，我们的质量，我们的行业技术标准，有些像我们这个老行业都是八十年代、九十年代的，有部委的时候，现在没部委也没人管技术问题，没质量标准也不提了。所以我用的设备符合它的标准就可以用，这样导致了能耗高，能效低，然后污染重。
你不增加能源消耗就是减少排放，我们的环境问题，比你那个其他方面采取很多措施都来得快。这就叫源头治理，要把精力放到这儿。
第二个中国要花大力气把传统能源清洁化。我觉得真要成为国家战略，一个是什么呢?一个是节能，就是提高能效。一个是我们传统能源的清洁化，要当国家能源发展战略里的大战略，要战略就得要有具体的执行计划，具体的政策。推动三五年中国会大变样。
主持人：所以我们现在发力点应该是提升传统能源的效率?
傅成玉：效率。
主持人：还是说更大投入来发展新能源?
傅成玉：这个新能源，你不让它投入，它也会投入。但是新能源在增量里头能发挥一定作用，但是替代不了存量，或者是不能很大存量。新能源还有一个问题，咱们国家一说发展就过剩，为什么现在搞弃光弃电，花了那么多钱，把那资产都放在那儿了。我就说这决策，你看看你决策了，把什么东西上完了，这不就巨大浪费吗?那我如果要把它提高能效清洁化，这个永远不会停，它不会至于说我上完了不能用了，它只会提高效率。
