栏目主持人/马国川_资深媒体人 采访时间：2011年10月18日晚 采访地点：北京市福建省驻京办事处
被采访人：李工真_武汉大学历史学院教授。1952年出生于武汉，1978年考入武汉大学历史学系，1985年留校任教至今。1988－1990年留学德意志联邦共和国特里尔大学，师从德国著名历史学家库尔特·迪威尔（Kurt Düwell）教授，专攻德国现代化问题。著有《德意志道路—现代化进程研究》、《文化的流亡—纳粹时代欧洲知识难民研究》、《德意志现代化进程与德意志知识界》等
“贫穷只会滋生专制主义”
主持人：最近，欧盟一些国家遭遇债务危机困扰，唯有德国至今仍然是欧洲财政状况最健康的国家。事实上，在2008年以来的世界经济危机中，德国在发达国家中也是一枝独秀。您多年研究德国，去年上半年还在德国进行学术访问。在您看来，德国成功的秘密是什么？
李工真：二战后，德国从原来纳粹的经济体制当中摆脱出来，走上一条“社会市场经济”的发展道路，“社会市场经济”成功运行了半个多世纪，也成功抵抗了金融危机、欧债危机。
主持人：希特勒时期实行的是战时统制经济，那么德国是如何从统制经济向“社会市场经济”转轨的呢？
李工真：与斯大林模式下共产党国家实行的那种高度集中的计划经济相比，希特勒时期实行的统制经济还没有完全成为计划经济，而是一种比较特殊的经济体制。一方面，国家控制资源，有严格的计划，可以通过计划把整个经济引向战争经济；另一方面，它没有剥夺私人占有（除了犹太人），保留了私有制和完整的市场，保持了经济的活力和效率。
主持人：既有高度的计划性，又有很高的效率。
李工真：这是一种“以战养战”的经济体制，严重依赖战争。战争越顺利，掠夺的资源越多，发展就是良性的；如果战争失利，资源紧张，形势就会加速度逆转，直至最后崩溃。所以，二战结束以后，整个德国经济状况一塌糊涂，工厂、桥梁、交通设施基本上都被炸瘫痪了，整个国家一片废墟。通货膨胀、黑市嚣张、钞票没用了，人们交换都是用美国骆驼牌香烟做货币。市民没有房子住，纷纷往乡下走，重新农业化。
当时德国被分成4大块，分别被英、法、美、苏4国占领，直到1949年10月，美、英、法3个占领区合并成立“联邦德国”。西方本来准备把德国分裂掉，甚至让德国重新退回到农业国的水平，不让它再发展经济，怕它东山再起。随着冷战的爆发，美国认为，德国人必须建立能够养活自己的经济。因为如果不让德国发展经济，又要保证德国老百姓不造反，每天都得空投物资，耗费美元，很不划算，而且美国一向认为，贫穷只会滋生专制主义，不会产生民主。
主持人：这个认识还是很深刻的。由此可知，一些独裁国家之所以贫困落后，既有体制原因，恐怕独裁者也并不愿意让人民富裕。
李工真：美国认为，贫穷就是滋生纳粹主义的源泉，所以要让德国建立自己能够养得活自己的经济。同时，很多德国经济学家也在思考未来德国如何重建的问题。
德国经济学家有两部分：一部分是当年在纳粹统治下的经济学家，预测纳粹垮了以后德国的经济怎么重建。其中就有后来做了联邦德国经济部长的艾哈德，他曾在德国纳粹时期的一家经济研究所里做研究员，白天去搞纳粹党让他干的事，晚上就做研究。还有就是一批流亡出去的经济学家，他们在海外也在努力研究德国的未来重建。
这些经济学家的想法都差不多。他们认为，之所以出现纳粹体制，根子在于20年代魏玛共和国实行自由放任的资本主义，这是一种拦路抢劫式的、非人道的资本主义。因为竞争到一定的时候，私人垄断就形成了。特别当这些私人利益集团与国家权力勾结在一起时，也就彻底破坏了竞争原则并导致市场自动机制的失效，从而形成了经济和社会上强烈的依附关系，造成了大众财产的丧失和无产阶级化，最后导致的就是纳粹主义的极权统治和自由民主结构的解体。所以德国的经济学家认为，必须有一套体制来抑制垄断的再度发生，同时又能保证公平，于是提出了“社会市场经济”的概念。
市场经济应该是一种人道的市场经济
主持人：“社会市场经济”体制的主要特点是什么？
李工真：“社会市场经济”不同于放任的市场经济，国家在其中扮演了重要角色。第一，国家要为经济设计框架，但是国家自己不卷入经济，只是做一个裁判员，保证经济规则的遵守。第二，国家要干预社会的不公平现象，保证社会福利。
主持人：既然强调国家的重要作用，那么德国难道没有考虑过走得更远一些，比如像苏联东欧那样，剥夺个人产权，实行公有制？
李工真：没有，因为要保证效率就要有市场，就不能取消私人产权，也不能消灭市场，所以在“社会市场经济”里，市场竞争和生产资料私人占有仍是制度的原则。“社会市场经济”的核心在于“竞争原则”与“社会公正原则”的结合，从本质上讲，它是一种国家有所调节的资本主义市场经济。
1948年6月20日德国开始货币改革，原有货币停止使用，不管是谁，每人每月只发40马克，第二个月再加20马克，其余所有债券、存款数年后才均按100：6.5的比率兑换。这意味着重新洗牌，缓和了阶级矛盾，也让每个人都在一个更加公平的起点上去竞争，完全排除了旧有的世袭等级地位、排除政治上的专横权势对特权阶级的有意扶植。
在其他方面，德国也锐意改革。经过几年的努力，到1952年、1953年德国的“社会市场经济体制”就差不多基本形成，德国经济也开始起飞，经济持续稳定发展与繁荣。
主持人：人们一般认为，公平和效率很难二者兼得。
李工真：可是在“社会市场经济”里，公平和效率协调并存。社会是指社会福利，也就是公平，市场是指效率。这种经济体制强调，市场经济应该是一种人道的市场经济，对工人有特别的关怀。德国第二次重建就是要竭力避免市场经济的野蛮性。之前，人们之所以会投靠纳粹，是因为对社会生活不满。现在搞市场经济，不能再让老百姓对社会不满。德国的经济不是以争取利润最大化为目标，而是追求生产过程的和谐与安全。
主持人：也就是说，德国不是GDP至上。
李工真：不是，如果GDP至上主义，就不会搞什么社会福利。德国追求的是生产活动过程的和谐与安全，所以才会设计这样一套制度出来，既能够保证私人占有，保证市场效率，同时还能保证完整的福利制度，保证社会公平。德国实行严格的累进税制，越有钱抽税越多，然后把这些钱作为国民的福利。德国GDP的30%多都用作福利。因此，德国成为世界上贫富差距最小的国家，基本消灭了三大差别。
主持人：这种做法是否会压抑人们的创造性，抑制企业家的创新精神？
李工真：也有可能，但德国的社会是非常平稳的。例如，德国建立了一套完备的现代企业管理制度，企业的工会组织很健全，企业人数达到一定数量，必须有企业工人委员会。企业都要从工人中选一个人担任劳动经理，招工、增减工资、开除工人等涉及工人利益的事，都要经过劳动经理的同意。不能任意解聘，更不能无端裁员。德国的劳动局是由三方组成的，政府官员、企业家代表、工人代表各占1/3。如果企业破产了，就由劳动局来发钱，工人的钱一个也不会少，然后劳动局来追查老板。
主持人：工人能拿到钱，不会上访，也不会造反。这样也避免了社会的动荡。
李工真：对，国家职能就是这样。德国社会市场经济一直延续到今天中间没有大的波动。当然，现在这个制度也有问题，就是福利太高，从摇篮到坟墓福利国家都给包了，没有后顾之忧，很多人不愿意生孩子，人口下降。这是德国最大的问题。另外，一些本国资本投到外国，因为外国有廉价劳动力。不过，无论如何，现在德国社会平稳，人们生活安定。德国现在是4天工作制，一个工人一年工作187天，休息178天。一个工人的工资和一个教授的工资差别并不是太大。大家都愿意做工人，德国有一批世界上最好的高级技工队伍。德国至今以制造业为主体，严格控制金融衍生品，因此顺利度过了世界金融危机。
主持人：因为经济增长稳健，德国一向被视为“欧洲经济的发动机”。
李工真：德国至今仍然是欧盟当中的老大，也是欧洲、乃至全世界经济最健全的一个国家。德国现在的经济问题不在德国，而是在欧盟，被欧盟其他国家拖累。
发达的民主制度必须有发达的经济作保证
主持人：战后德国的政治制度建设呢？
李工真：德国不是没有建立过民主制度，魏玛共和国就是民主制。战后德国进行反思，得出一个结论：一个发达的民主制度必须有发达的经济作保证，魏玛的失败就是由于经济的失败。
主持人：希特勒建了一个极权主义的政治体制，二战结束以后，德国重建民主制度顺利吗？
李工真：重建民主制的阻力不大，因为美国、英国、法国都是民主制，不能容忍别的制度存在。问题在于，民主制度建起来后，有什么东西给它作保证？光靠枪杆子没用，要老百姓确实觉得民主制度好。
在政治体制上，德国是美国大兵拿着枪逼着干的，必须在政治体制上扭过来，有点像日本。美国大兵所到之处，要建立的国家一定是我所能够认同的意识形态体制下的政治体制。至于怎么保证这个制度能够长治久安，那就是实现社会市场经济体制。在这个体制里，效率和公平问题解决得好，人民就拥护民主体制。经过一两代人以后，这个体制就稳定下来，变成人们与生俱来的一种东西。
主持人：没有一个好的经济体制，民主体制就不能正常运行。这句话是不是倒过来说也成立，“如果没有一个好的民主体制，市场经济也不可能良性运行”？
李工真：也可以这样讲。如果每个人都能够自由思考，自由表达，就可以想出很多办法改变现状。如果只有一家之言，既得利益者就不可能改革，垄断的资本就一定会想方设法和权力结合在一起，最后走向专制和极权。
主持人：最后就是权贵资本主义，不可能是公平的市场经济。德国的历史是不是也从反面说明，民主体制和好的市场经济同样重要？
李工真：当然是这样，只有民主才能反垄断，民主本身就是反垄断的，垄断是市场上的一种专权。企业垄断就是市场上的专制，思想垄断就是政治专制，其实都是一样的东西。
德国是民主国家，有两个大党，一个基督教民主联盟党，一个就是社会民主党。两党都认同社会市场经济，不过后者的群众基础一般是中产阶级以下的人群，基民盟属于社会中间偏上的群体。基民盟上台，往往就是想减少税收，抑制福利制度的发展；社会民主党上台，则是增加税收，进一步提高福利待遇。简单地说，一个是少花钱，一个是多花钱。但是，真想减少国民福利是很难的，因为一个政党能否上台执政，取决于民众的支持，所以实际上，德国的福利水平越来越高，国民几乎没有任何后顾之忧。
主持人：这种福利水平是建立在经济基础之上的，如果没有经济增长的成果，福利就成为无源之水了。
李工真：德国的经济增长堪称奇迹。从1950年至1960年，联邦德国的GDP的发展速度高于所有西方工业化国家，达到8。6%。1952年，德国的国民生产总值仅有320亿美元，10年后上升到890亿美元，70年代后超过6000亿美元，1980年达到8280亿美元，1985年达到了12300亿美元。1985年，德国人均国民生产总值超过美国，达到西方工业化国家第一位的13590美元。随着经济增长，国民福利不断提高，人民日子越来越好了。
李工真：德国的经济奇迹是在社会市场经济理论的指导下进行的。它削弱了大资产者的经济特权，缓解了贫富差别产生的社会对立，造就了“合乎人的尊严”的生活条件，创造了理性的市场竞争规则，从而创造了西方资本主义国家发展史上的“经济奇迹”，也为1990年10月以联邦德国为主体的民族重新统一提供了坚实的基础。
德国社会今天比法国、英国、意大利社会都更为稳定、更为发达，更为现代化。德意志民族已经由过去靠战争谋生的世界头号“战争民族”，变成了世界上头号的“商业民族”。要想将这样一个民主社会重新装入纳粹主义极权独裁的紧身衣中去，已不太可能。
主持人：如此看来，德国人在战后发展的这种“德国模式”和现在某些人所提的“中国模式”区别非常大。
李工真：德国人认为自己历来都是搞社会主义的。1988年我到德国留学的时候，德国人认为中国是共产主义国家，美国是自由主义国家，而德国自己是社会主义国家。20多年过去了，去年我在德国访学的时候，又与德国人谈到这类问题，他们认为中国现在是典型的资本主义国家，因为中国的国营企业实际上是国家垄断资本主义性质的，同时中国的民营企业还是血汗工厂，是原始资本主义性质的，唯独没有社会主义。他们认为，中国的贫富分化是世界上最大的，如果今天的中国都不能算是资本主义国家的话，那这个世界上就没有资本主义了。
这些看法虽然不一定正确，但是值得深思。
李工真：德国人一直认为自己在搞社会主义，俾斯麦时代搞的是国家社会主义，福利制度最先就是从俾斯麦时代开始的。魏玛共和国时代搞的是民主社会主义，纳粹时代搞的是“民族社会主义”，即只对自己同种人搞社会主义。今天的德意志联邦共和国搞的也是民主社会主义，只是把市场搞得更好了。
马克思当年写《共产党宣言》的时候做过一个说明，为什么要叫共产党？目的就是要与欧洲的社会主义区别开来。他不认同欧洲的社会主义，因为社会主义不主张消灭私有制，要保护私人的财产占有，同时加强国家干预的力量，而共产主义是要消灭私有制的。从这个意义上讲，今天中国是从共产主义退到社会主义，但是还没退到位。
主持人：德国现在如何看待中国的发展，是不是有一些德国人也羡慕“中国模式”？
李工真：德国也认为中国经济发展很快，但是没有什么人羡慕“中国模式”。例如，中国人羡慕的那种现代高楼大厦德国人一点都不羡慕。德国所有的房子外形看起来都是古色古香的，里边全部是现代化的，他们很喜欢自己的文化遗产，不像我们这里，几百年甚至上千年的建筑，眼睛都不眨，推土机就推掉了。
中国的问题究竟出在哪里？可能还是社会平衡的问题没有解决好。
主持人：二战以后到50年代初的德国社会转型，其实和今天中国社会转型面临的很多问题都很相似，包括社会公平、劳资矛盾等问题。
李工真：核心都是如何建立一个更公平的市场经济问题。中国可能更麻烦些。例如，中国很多国有企业都是垄断企业，如果在德国，都是要被分拆的企业。德国有“反卡特尔局”，保证生产同类产品的很多家企业自由竞争，不能一家独大，垄断价格。一旦发现企业的市场销售份额达到可能产生垄断的程度，就不允许再兼并其他企业。例如，大众汽车公司就是因为过于庞大被分拆的，奥迪就是从大众分出来的。
中国的转型道路注定是漫长而曲折的。战后德国的转型为中国提供了许多可资借鉴的成功经验，值得认真学习。
