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德国的启示:市场经济应该是人道的

  栏目主持人/马国川_资深媒体人 采访时间:2011年10月18日晚 采访地点:北京市福建省驻京办事处

 

  被采访人:李工真_武汉大学历史学院教授。1952年出生于武汉,1978年考入武汉大学历史学系,1985年留校任教至今。1988-1990年留学德意志联邦共和国特里尔大学,师从德国著名历史学家库尔特·迪威尔(Kurt Düwell)教授,专攻德国现代化问题。著有《德意志道路—现代化进程研究》、《文化的流亡—纳粹时代欧洲知识难民研究》、《德意志现代化进程与德意志知识界》等

  “贫穷只会滋生专制主义”

 

  主持人:最近,欧盟一些国家遭遇债务危机困扰,唯有德国至今仍然是欧洲财政状况最健康的国家。事实上,在2008年以来的世界经济危机中,德国在发达国家中也是一枝独秀。您多年研究德国,去年上半年还在德国进行学术访问。在您看来,德国成功的秘密是什么?

 

  李工真:二战后,德国从原来纳粹的经济体制当中摆脱出来,走上一条“社会市场经济”的发展道路,“社会市场经济”成功运行了半个多世纪,也成功抵抗了金融危机、欧债危机。

 

  主持人:希特勒时期实行的是战时统制经济,那么德国是如何从统制经济向“社会市场经济”转轨的呢?

 

  李工真:与斯大林模式下共产党国家实行的那种高度集中的计划经济相比,希特勒时期实行的统制经济还没有完全成为计划经济,而是一种比较特殊的经济体制。一方面,国家控制资源,有严格的计划,可以通过计划把整个经济引向战争经济;另一方面,它没有剥夺私人占有(除了犹太人),保留了私有制和完整的市场,保持了经济的活力和效率。

 

  主持人:既有高度的计划性,又有很高的效率。

 

  李工真:这是一种“以战养战”的经济体制,严重依赖战争。战争越顺利,掠夺的资源越多,发展就是良性的;如果战争失利,资源紧张,形势就会加速度逆转,直至最后崩溃。所以,二战结束以后,整个德国经济状况一塌糊涂,工厂、桥梁、交通设施基本上都被炸瘫痪了,整个国家一片废墟。通货膨胀、黑市嚣张、钞票没用了,人们交换都是用美国骆驼牌香烟做货币。市民没有房子住,纷纷往乡下走,重新农业化。

 

  当时德国被分成4大块,分别被英、法、美、苏4国占领,直到1949年10月,美、英、法3个占领区合并成立“联邦德国”。西方本来准备把德国分裂掉,甚至让德国重新退回到农业国的水平,不让它再发展经济,怕它东山再起。随着冷战的爆发,美国认为,德国人必须建立能够养活自己的经济。因为如果不让德国发展经济,又要保证德国老百姓不造反,每天都得空投物资,耗费美元,很不划算,而且美国一向认为,贫穷只会滋生专制主义,不会产生民主。

 

  主持人:这个认识还是很深刻的。由此可知,一些独裁国家之所以贫困落后,既有体制原因,恐怕独裁者也并不愿意让人民富裕。

 

  李工真:美国认为,贫穷就是滋生纳粹主义的源泉,所以要让德国建立自己能够养得活自己的经济。同时,很多德国经济学家也在思考未来德国如何重建的问题。

 

  德国经济学家有两部分:一部分是当年在纳粹统治下的经济学家,预测纳粹垮了以后德国的经济怎么重建。其中就有后来做了联邦德国经济部长的艾哈德,他曾在德国纳粹时期的一家经济研究所里做研究员,白天去搞纳粹党让他干的事,晚上就做研究。还有就是一批流亡出去的经济学家,他们在海外也在努力研究德国的未来重建。

 

  这些经济学家的想法都差不多。他们认为,之所以出现纳粹体制,根子在于20年代魏玛共和国实行自由放任的资本主义,这是一种拦路抢劫式的、非人道的资本主义。因为竞争到一定的时候,私人垄断就形成了。特别当这些私人利益集团与国家权力勾结在一起时,也就彻底破坏了竞争原则并导致市场自动机制的失效,从而形成了经济和社会上强烈的依附关系,造成了大众财产的丧失和无产阶级化,最后导致的就是纳粹主义的极权统治和自由民主结构的解体。所以德国的经济学家认为,必须有一套体制来抑制垄断的再度发生,同时又能保证公平,于是提出了“社会市场经济”的概念。

 

  市场经济应该是一种人道的市场经济

 

  主持人:“社会市场经济”体制的主要特点是什么?

 

  李工真:“社会市场经济”不同于放任的市场经济,国家在其中扮演了重要角色。第一,国家要为经济设计框架,但是国家自己不卷入经济,只是做一个裁判员,保证经济规则的遵守。第二,国家要干预社会的不公平现象,保证社会福利。

 

  主持人:既然强调国家的重要作用,那么德国难道没有考虑过走得更远一些,比如像苏联东欧那样,剥夺个人产权,实行公有制?

 

  李工真:没有,因为要保证效率就要有市场,就不能取消私人产权,也不能消灭市场,所以在“社会市场经济”里,市场竞争和生产资料私人占有仍是制度的原则。“社会市场经济”的核心在于“竞争原则”与“社会公正原则”的结合,从本质上讲,它是一种国家有所调节的资本主义市场经济。

 

  1948年6月20日德国开始货币改革,原有货币停止使用,不管是谁,每人每月只发40马克,第二个月再加20马克,其余所有债券、存款数年后才均按100:6.5的比率兑换。这意味着重新洗牌,缓和了阶级矛盾,也让每个人都在一个更加公平的起点上去竞争,完全排除了旧有的世袭等级地位、排除政治上的专横权势对特权阶级的有意扶植。

 

  在其他方面,德国也锐意改革。经过几年的努力,到1952年、1953年德国的“社会市场经济体制”就差不多基本形成,德国经济也开始起飞,经济持续稳定发展与繁荣。

 

  主持人:人们一般认为,公平和效率很难二者兼得。

 

  李工真:可是在“社会市场经济”里,公平和效率协调并存。社会是指社会福利,也就是公平,市场是指效率。这种经济体制强调,市场经济应该是一种人道的市场经济,对工人有特别的关怀。德国第二次重建就是要竭力避免市场经济的野蛮性。之前,人们之所以会投靠纳粹,是因为对社会生活不满。现在搞市场经济,不能再让老百姓对社会不满。德国的经济不是以争取利润最大化为目标,而是追求生产过程的和谐与安全。

 

  主持人:也就是说,德国不是GDP至上。

 

  李工真:不是,如果GDP至上主义,就不会搞什么社会福利。德国追求的是生产活动过程的和谐与安全,所以才会设计这样一套制度出来,既能够保证私人占有,保证市场效率,同时还能保证完整的福利制度,保证社会公平。德国实行严格的累进税制,越有钱抽税越多,然后把这些钱作为国民的福利。德国GDP的30%多都用作福利。因此,德国成为世界上贫富差距最小的国家,基本消灭了三大差别。

 

  主持人:这种做法是否会压抑人们的创造性,抑制企业家的创新精神?

 

  李工真:也有可能,但德国社会是非常平稳的。例如,德国建立了一套完备的现代企业管理制度,企业的工会组织很健全,企业人数达到一定数量,必须有企业工人委员会。企业都要从工人中选一个人担任劳动经理,招工、增减工资、开除工人等涉及工人利益的事,都要经过劳动经理的同意。不能任意解聘,更不能无端裁员。德国的劳动局是由三方组成的,政府官员、企业家代表、工人代表各占1/3。如果企业破产了,就由劳动局来发钱,工人的钱一个也不会少,然后劳动局来追查老板。

 

  主持人:工人能拿到钱,不会上访,也不会造反。这样也避免了社会的动荡。

 

  李工真:对,国家职能就是这样。德国社会市场经济一直延续到今天中间没有大的波动。当然,现在这个制度也有问题,就是福利太高,从摇篮到坟墓福利国家都给包了,没有后顾之忧,很多人不愿意生孩子,人口下降。这是德国最大的问题。另外,一些本国资本投到外国,因为外国有廉价劳动力。不过,无论如何,现在德国社会平稳,人们生活安定。德国现在是4天工作制,一个工人一年工作187天,休息178天。一个工人的工资和一个教授的工资差别并不是太大。大家都愿意做工人,德国有一批世界上最好的高级技工队伍。德国至今以制造业为主体,严格控制金融衍生品,因此顺利度过了世界金融危机。

 

  主持人:因为经济增长稳健,德国一向被视为“欧洲经济的发动机”。

 

  李工真:德国至今仍然是欧盟当中的老大,也是欧洲、乃至全世界经济最健全的一个国家。德国现在的经济问题不在德国,而是在欧盟,被欧盟其他国家拖累。

 

  发达的民主制度必须有发达的经济作保证

 

  主持人:战后德国的政治制度建设呢?

 

  李工真:德国不是没有建立过民主制度,魏玛共和国就是民主制。战后德国进行反思,得出一个结论:一个发达的民主制度必须有发达的经济作保证,魏玛的失败就是由于经济的失败。

 

  主持人:希特勒建了一个极权主义的政治体制,二战结束以后,德国重建民主制度顺利吗?

 

  李工真:重建民主制的阻力不大,因为美国、英国、法国都是民主制,不能容忍别的制度存在。问题在于,民主制度建起来后,有什么东西给它作保证?光靠枪杆子没用,要老百姓确实觉得民主制度好。

 

  在政治体制上,德国是美国大兵拿着枪逼着干的,必须在政治体制上扭过来,有点像日本。美国大兵所到之处,要建立的国家一定是我所能够认同的意识形态体制下的政治体制。至于怎么保证这个制度能够长治久安,那就是实现社会市场经济体制。在这个体制里,效率和公平问题解决得好,人民就拥护民主体制。经过一两代人以后,这个体制就稳定下来,变成人们与生俱来的一种东西。

 

  主持人:没有一个好的经济体制,民主体制就不能正常运行。这句话是不是倒过来说也成立,“如果没有一个好的民主体制,市场经济也不可能良性运行”?

 

  李工真:也可以这样讲。如果每个人都能够自由思考,自由表达,就可以想出很多办法改变现状。如果只有一家之言,既得利益者就不可能改革,垄断的资本就一定会想方设法和权力结合在一起,最后走向专制和极权。

 

  主持人:最后就是权贵资本主义,不可能是公平的市场经济。德国的历史是不是也从反面说明,民主体制和好的市场经济同样重要?

 

  李工真:当然是这样,只有民主才能反垄断,民主本身就是反垄断的,垄断是市场上的一种专权。企业垄断就是市场上的专制,思想垄断就是政治专制,其实都是一样的东西。

 

  德国是民主国家,有两个大党,一个基督教民主联盟党,一个就是社会民主党。两党都认同社会市场经济,不过后者的群众基础一般是中产阶级以下的人群,基民盟属于社会中间偏上的群体。基民盟上台,往往就是想减少税收,抑制福利制度的发展;社会民主党上台,则是增加税收,进一步提高福利待遇。简单地说,一个是少花钱,一个是多花钱。但是,真想减少国民福利是很难的,因为一个政党能否上台执政,取决于民众的支持,所以实际上,德国的福利水平越来越高,国民几乎没有任何后顾之忧。

 

  主持人:这种福利水平是建立在经济基础之上的,如果没有经济增长的成果,福利就成为无源之水了。

 

  李工真:德国的经济增长堪称奇迹。从1950年至1960年,联邦德国的GDP的发展速度高于所有西方工业化国家,达到8。6%。1952年,德国的国民生产总值仅有320亿美元,10年后上升到890亿美元,70年代后超过6000亿美元,1980年达到8280亿美元,1985年达到了12300亿美元。1985年,德国人均国民生产总值超过美国,达到西方工业化国家第一位的13590美元。随着经济增长,国民福利不断提高,人民日子越来越好了。

 

  德国人一直认为自己在搞社会主义

 

  李工真:德国的经济奇迹是在社会市场经济理论的指导下进行的。它削弱了大资产者的经济特权,缓解了贫富差别产生的社会对立,造就了“合乎人的尊严”的生活条件,创造了理性的市场竞争规则,从而创造了西方资本主义国家发展史上的“经济奇迹”,也为1990年10月以联邦德国为主体的民族重新统一提供了坚实的基础。

 

  德国社会今天比法国、英国、意大利社会都更为稳定、更为发达,更为现代化。德意志民族已经由过去靠战争谋生的世界头号“战争民族”,变成了世界上头号的“商业民族”。要想将这样一个民主社会重新装入纳粹主义极权独裁的紧身衣中去,已不太可能。

 

  主持人:如此看来,德国人在战后发展的这种“德国模式”和现在某些人所提的“中国模式”区别非常大。

 

  李工真:德国人认为自己历来都是搞社会主义的。1988年我到德国留学的时候,德国人认为中国是共产主义国家,美国是自由主义国家,而德国自己是社会主义国家。20多年过去了,去年我在德国访学的时候,又与德国人谈到这类问题,他们认为中国现在是典型的资本主义国家,因为中国的国营企业实际上是国家垄断资本主义性质的,同时中国的民营企业还是血汗工厂,是原始资本主义性质的,唯独没有社会主义。他们认为,中国的贫富分化是世界上最大的,如果今天的中国都不能算是资本主义国家的话,那这个世界上就没有资本主义了。

 

  这些看法虽然不一定正确,但是值得深思。

 

  主持人:为什么德国人认为自己搞的是社会主义呢?

 

  李工真:德国人一直认为自己在搞社会主义,俾斯麦时代搞的是国家社会主义,福利制度最先就是从俾斯麦时代开始的。魏玛共和国时代搞的是民主社会主义,纳粹时代搞的是“民族社会主义”,即只对自己同种人搞社会主义。今天的德意志联邦共和国搞的也是民主社会主义,只是把市场搞得更好了。

 

  马克思当年写《共产党宣言》的时候做过一个说明,为什么要叫共产党?目的就是要与欧洲的社会主义区别开来。他不认同欧洲的社会主义,因为社会主义不主张消灭私有制,要保护私人的财产占有,同时加强国家干预的力量,而共产主义是要消灭私有制的。从这个意义上讲,今天中国是从共产主义退到社会主义,但是还没退到位。

 

  主持人:德国现在如何看待中国的发展,是不是有一些德国人也羡慕“中国模式”?

 

  李工真:德国也认为中国经济发展很快,但是没有什么人羡慕“中国模式”。例如,中国人羡慕的那种现代高楼大厦德国人一点都不羡慕。德国所有的房子外形看起来都是古色古香的,里边全部是现代化的,他们很喜欢自己的文化遗产,不像我们这里,几百年甚至上千年的建筑,眼睛都不眨,推土机就推掉了。

 

  中国的问题究竟出在哪里?可能还是社会平衡的问题没有解决好。

 

  主持人:二战以后到50年代初的德国社会转型,其实和今天中国社会转型面临的很多问题都很相似,包括社会公平、劳资矛盾等问题。

 

  李工真:核心都是如何建立一个更公平的市场经济问题。中国可能更麻烦些。例如,中国很多国有企业都是垄断企业,如果在德国,都是要被分拆的企业。德国有“反卡特尔局”,保证生产同类产品的很多家企业自由竞争,不能一家独大,垄断价格。一旦发现企业的市场销售份额达到可能产生垄断的程度,就不允许再兼并其他企业。例如,大众汽车公司就是因为过于庞大被分拆的,奥迪就是从大众分出来的。

 

  中国的转型道路注定是漫长而曲折的。战后德国的转型为中国提供了许多可资借鉴的成功经验,值得认真学习。 

 

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