钱文亮(以下简称钱)：洪老师，最近，长江文艺出版社出版您主编的《中国当代文学 史》的《作品选》和《史料选》，感觉从总体框架到具体篇目，与其他同类选本相比， 有一些值得注意的变化。例如，报告文学您一篇都没选；八九十年代的杂文也没选。但 诗歌的篇幅有较大的增加。“白洋淀诗群”的多多和芒克，还有比较靠近的诗人柏桦、 王家新和张枣等，都进来了。小说部分，有礼平的《晚霞消失的时候》、王朔的《动物 凶猛》、王小波的《黄金时代》等。您还选了“八个样板戏”中的《红灯记》和《沙家 浜》。有许多是以前大多数选本未选过的。其中有些在文学史界还会有争议。当然，您 在“编选说明”中提示说，这套书是您的《中国当代文学史》的配套读本，作品入选， 主要以“文学性”为标准，也会适当考虑体现文学思潮上的价值(或者说文学史价值)。 尽管如此，正如您曾经说过的，面对当代文学大量的作品、材料和现象，如何确认、取 舍和处理，是一个需要很好考虑的问题。
洪子诚(以下简称洪)：当代文学史的研究已经有很长时间了，许多学者都做出了大量 努力。史料和作品选编也一样，已有一定的稳定性。不可能、也不应该推翻重来。选什 么，不选什么，有时是有很具体、实际的考虑。比如容量的问题。因为是教学用书，不 能太厚，否则，对学生来说，精力和经济都难以承担。“报告文学”并不是不重要，但 它们的篇幅都很长，涉及内容又有非常强烈的时效性。八九十年代的诗我增加了一些分 量，因为一直感到近年文学界对诗的冷遇，这不公平；这也是想表达我的看法。编当代 文学作品选会遇到很多矛盾、问题，其中一个很麻烦的问题是，如何处理作品的文学价 值和文学史价值的关系。它们有的是统一的，或比较一致的，有时就有差别，不统一。 在这里，选入的“作品”是具有独立的文学“文本”性质，还是更多具有文学史的“史 料”价值，是有区别的。我编的这个选本，这两方面都会兼顾。这种“兼顾”，肯定会 出现矛盾，看起来一定有不很协调的地方。
钱：目前有的选本，感觉挺乱的，没有自己的一个尺度。比如有的还在选《班主任》 、《乔厂长上任记》等，诗歌仍选郭沫若的《骆驼》、贺敬之的《回延安》、《三门峡 ——梳妆台》和大跃进时期的《新民歌》，还有《天安门诗抄》。只要在当时轰动过的 都选。所以，您特别标明是《中国当代文学史》的作品选和史料选，而不是“当代文学 作品选”，给人一种“画龙点睛”之感——正好体现出您的判断，和诸多的选本有了区 别。这一点在选入的诗歌、杂文方面特别明显。
洪：五六十年代的杂文选了一些，80年代以后就没有选。因为杂文在五六十年代是一 个特殊的体裁，在特定时期，它是一种重要的表达方式。80年代以后，表达的通道和可 能已经增多了，它的位置和重要性发生了很大变化，而且它本身在艺术形式的积累和创 新上，也不是那么明显。当然，如果篇幅允许，也还是可以适当选一点的。
钱：您刚才所说的“矛盾”，应该不是指在“文学性”的标准本身上有什么不统一的 地方，而是取舍作品时，在“文学性”(文学价值)与文学史价值这两种标准之间的困惑 。要依据文学史的标准，按张志忠的一个说法，实际上考虑的是文学效果史。
洪：跟“效果史”有关，但也还有其它因素。包括作品在当时文学思潮中的位置，发 表、出版的当时和后来产生的影响。这种影响，又包含复杂的方面。
钱：说一个作家或某部作品有文学史价值，很大程度上指他是开风气之先的，或者说 是具有某种文学思潮的代表性地位的。
洪：现在来作当代文学史、文化史的研究，很多材料都很重要，包括你前面提到的大 跃进民歌。《班主任》、《乔厂长上任记》等，当时影响都很大，在文学潮流上也可以 说是“开风气之先”。这类作品很多，包括“十七”年，文革期间。对它们处理起来比 较难。有的作家、作品，目前评价的距离也很大。也有人对郭小川50年代的叙事诗评价 很高。这些叙事诗，在当时提供了不同的思想视角，情感内涵。在探索当代具有对抗性 ，或差异性(相对于当时主流)的思想情感和表达方式上，是很重要的。不过，如果说到 建立一种风靡一时的诗歌“体式”(“政治抒情诗”)上，他的另一些作品，更值得注意 。
钱：有没有一种更好的处理方式?有些作品，文学史著作不能不提，比如说一个诗人， 他最有名的作品可能不是他最好的作品，但这些“成名作”(或代表作)文学史著作一定 要写到它。而编作品选时，则可以选另外的东西——在他经过较长的艺术实践、自我的 磨砺以后写出的文学价值很高的作品。它们在发表时也许没有很大的影响。
洪：这其实是你的文学史和作品选主要要解决什么、突出什么的问题。理所当然地应 该有不同的文学史，不同的作品选。是重视文学(文化)思潮变迁、文类沿革?是注重精 神冲突?还是更重视作家、作品的文学独创?侧重点的不同，决定文学史不同叙述方法， 和作家作品的选取标准。你所说的以“文学性”作为基准的文学史和作品选，在处理时 间很靠近的当代文学时，有时有一定难度。不仅艺术性高低并不很容易判断，更重要的 是，有一些问题和现象(从艺术的角度也许乏善可陈)需要“当代人”去处理。所以，我 主张在处理时间很靠近的文学现象时，尺度相对放松一些，这是有好处的。
钱：文学史，如果独尊文学性，会有局限，也是不太可能的。在福柯之后，有这样的 质疑：谁的文学性，从哪一种标准来的?
洪：你说的有道理，当然也不能绝对化。这关系到普遍性和特殊性的问题。我还是相 信存在着某种共同性的经验的。虽然在今天，歧见、差异、分裂是更容易被我们所感知 和把握的东西。
钱：对“文学性”的判断，八九十年代以来，大家可能更多地是从现代主义的文学标 准来的，那些叛逆性的、虚构性的东西，容易被认为是“新的”、“独创性”的，因而 是“文学性”强的，容易被文学史家所重视、接纳；再到以后，不知道是否是后现代的 、解构的、调侃一类的东西被看好。
洪：肯定有变化。什么样的诗歌、小说是好的?古诗和新诗的标准是完全一样的吗?就 是不同的新诗诗人、流派，有关新诗的“想象”，也各不相同。同样的诗人、批评家， 不同的时候也发生变化。冯至、朱自清在40年代后期，都推重一种表达“集体”的情感 、意志的诗，鼓动的、朗诵的诗。这和写《十四行集》时的冯至对诗的想象，变化很大 。我想，文学史的工作，就包括清理、揭示这种变迁，揭示稳定的和变动的之间的复杂 关系。因此，文学价值的标准形成也是一个不断积累、变化、争辩的过程。我们在对待 既有的艺术经验，和对这些经验的“反叛”(创新)的关系问题上，肯定会遇到难题。但 是，绝对的稳定和绝对的新异，都不应单独成为尺度。再说，文学史写作从来都不是非 常“纯粹”的。因为是史，并不是说找一些作家作品分别分析、评价一下就可以。写文 学史得承认一个前提，即作家与作家之间、作品与作品之间存在有联系。如果否认这种 联系，文学史就不需要了。新批评倾向于坚持文本的独立性、自足性，在这种情况下， 文学史就没有办法实现。
钱：我觉得，作为一种文学史著作，而不是作品选，它提到的一些作品不一定是文学 性很高的，但它一定要进行比较、分析，处理时要考虑总体的艺术发展脉络。作品选应 该在文学史之后，因为经过历史的辨析之后，才会发现哪些作品真是好的，不仅在当时 ，而是具有长久的艺术魅力，有艺术创新和贡献，可以把这些作品选进来。这套书的意 义，在于它把文学史价值、文学价值作了一些基本的区分。至少在思考这个问题；反映 在名字上，肯定有对“史”的照顾，根据您的文学史思路，实际上是以文学性为主，又 有史的眼光。以前的当代文学史，个人的、独立的色彩有时不太明显，体现在作品选上 ，也大同小异，整个的在框架上没什么改变。这回的选本不大一样，能够全面地体现出 您对当代文学整个发展过程中艺术积累的一种观照。
洪：我不知道你的这种说法能不能成立。这个选本自然有我的一些想法，但我不愿意 夸大它和过去选本的不同。我前面说到，特别在时间靠近的当代文学史的写作上，总的 说来都是属于摸索的、探索性质的。说到我们多次提到的“文学性”，陈思和先生的当 代文学史，还有他和李平合编的作品选，也是强调这个方面。但在当代，对这个问题的 理解，有时会偏向政治、思想“对抗”的“非主流”的含义，把这看成是“文学价值” 高的一种标志。我也经常有这种想法。
钱：文学性，应该还是在艺术形式的积累、艺术经验的贡献上，不宜过分偏向那些在 政治或文化对抗意义上的因素。如今30岁以上的人，都存有文革记忆，对主流政治的东 西有一种本能的排斥，都很强调文学性，强调一种“美的启蒙”，对审美的现代性有强 烈诉求。80年代就有美学热。但这本身未尝就不包含政治啊。
洪：我们是在特定时代的框架中来形成有关文学的观念的。拿我来说，在“十七年” 中，会认为和政治、和现实社会紧密关联的作品才是好的，美的；在80年代，相反会推 重和社会政治疏远的作品。看起来观念、标准发生了根本变化，其实仍然是在这一观念 框架内的运动。当然，说“十七年”和文革文学在艺术上有很大的局限性，包括境界、 体验的深度、语言等，还是能够成立的。
钱：艺术是综合心智的结晶，包括知识结构、人文视野、世界观、艺术修养，都综合 进来了。“十七年文学”是封闭的，借用植物学术语，即单性繁殖，这一点是致命的。 但作为中国人整个的这种集体心理，它记录了一代人的精神生活和思想，作为一种激进 的思潮，它不会从此以后就消失掉，不见了，它在不同时期会以不同的形式表现出来， 它会构成自己的历史。这种状况在文学史叙述中出现，但在作品选中可以少。
洪：文学可能跟绘画不太一样。我翻过类似20世纪中国文学大典之类的巨型画册，里 头也收入文革期间的宣传画，工人、农民、红卫兵等，不是后来仿作的政治波普。这种 入选的标准和文学选本显然不同。是跟艺术形式有关，还是跟观念有关?包括1958年的 大跃进时期的壁画，户县农民画等。文学作品这样选可能就不行了。
钱：文学作品与美术作品不太一样的地方是，视觉上，左翼绘画提供了一种新的感知 空间。而左翼文学在最初虽然显现出了叛逆性，但后来却成为了主流的声音，体制化了 。对了，同样是体制化的产物，这套书却把“样板戏”选进来了，这是令人费解的，也 是别的选本所不敢做的。
洪：恐怕不是敢不敢的问题。很多人还对样板戏抱有恶感，有敌意；它们和江青，和 当时的政治路线，和对一些知识分子的迫害联系在一起，无法剥离。这主要涉及政治上 的判断，当然其中也有审美层面的。所以不愿意选，不见得是不敢。但我觉得这在当代 是难以回避的问题。有的“样板戏”也还是可以的吧?传统的形式，经过了许多改造， 包括情节编排、唱腔、音乐、舞台美术等。现在有的京剧演出也在“现代化”，摇滚化 ，但我觉得远不如文革做得出色。在保持传统的格局里头，加入很多新的东西，又不使 它支离破碎。这里面有许多努力，作了很多尝试。
钱：可以将“样板戏”某些精粹的部分看做民族传统艺术形式继承序列的一部分。作 为一种艺术形式，它的磨练达到一定高度以后，会有独立性，独立于当时的政治语境， 而唤醒某种深远的种族记忆。有人称之为“形式记忆”。它本身会满足一个民族甚至人 类某种源远流长的审美要求和审美期待。我们现在不还在期待中西诗学的汇通吗?
洪：所以江青是文艺革新者，探索传统形式怎么适应现代政治，现代革命。即使对它 们持否定态度，也不能回避对这种重要文艺现象的考察。
钱：也许再过一些年，不仅是这一代经历过的人会有新的认识，后来的更年轻的读者 也会觉得这里面有能引起兴趣的东西。它对中国传统艺术，如语言的歌唱性、词的色彩 和音韵的搭配等，继承转化得很好。有的作品虽然为政治服务，但也有艺术性，并不是 说政治性强的，就没有艺术性。跟政治联系紧密的，一时会受到排斥，也是人们自我防 御的本能。
作品年代的认定与处理
洪：这套作品选、史料选存在的较大问题之一，是有的作品年代的认定存在矛盾。“ 作品年代”，主要指写作年代。这里存在几种情况，一是有一些标明是写于五六十年代 或文革期间的作品，是80年代以后才发表的。另一种是，当时曾以不同方式“发表”过 ，如“手抄本”，如手稿的相互交换阅读，或在一定场合朗读过。但当年以这类方式发 表的“文本”，现在已不存在，不可能成为可以考察的对象。对这样的作品，现在通常 的处理方式，是按照作品发表时篇末注明的写作日期，或按照作家、作家亲属的说明， 来确定其写作年代。比如流沙河写于60年代和文革期间的诗，曾卓、牛汉的一部分诗， 食指的一部分诗，“白洋淀诗群”中多多、芒克等写于文革间的作品，舒婷、顾城、北 岛的一部分作品，《第二次握手》等“手抄本”……我在这套作品选中，基本上也作这 样的处理。但这样做，心里总是不踏实。我不是怀疑作家的说明，而是从历史研究的基 本要求上来考虑这个问题的。也就是说，从历史研究的实证要求上，我们并没有办法取 得确证。况且，这些作品发生“影响”，也是在它们发表的80年代，即只有到了80年代 之后，它们才成为“文学事实”。所以，我在写当代文学史时，曾设计过“文学化石的 挖掘”这样一节，来处理类似的情况，包括傅雷的家书。傅雷家书当初是私人的东西， 它产生过文学影响，是在80年代。但最终还是没有这样做。原因之一，我在最近的一本 书里讲到：“对50～70年代，我们总有寻找‘异端’声音的冲动，来支持我们关于这段 文学并不单一，苍白的想象。”(《问题与方法》，三联书店2002)。现在这个作品选， 这方面没有处理好。穆旦的许多诗写在文革后期到结束的交界那个时间，读者见到是80 年代，作品选也还是放在文革……
钱：换一个角度，从话语方式、艺术风格来讲，穆旦的诗很早就形成了自己的风格， 在40年代就很自足了……《秋》、《冬》、《春》、《夏》那样的诗，即使放在文革， 也并不离谱。他能写出的。
洪：现在这些问题处理起来比较复杂。作家，或音乐家，经常有一些未发表的手稿发 现，一般都要经过认真考证，以确定它的写作时间。穆旦的情况比较好办一点，作品发 表的时候穆旦已经去世了，他不会再修改了(当然别的人是否修改过我们也不太清楚， 但他的诗的编辑者会有原稿作为根据)。我曾问过一位诗人，他写于文革期间的诗80年 代发表时有无修改，他说当然修改。这个事情就变得麻烦。修改的程度什么样，是几个 字，个别的修饰、调整，还是很大的改动?如果改了很多，能不能说还是写于文革?而且 也没有办法考证。
钱：有的作品，假如放在80年代，则他的艺术手法、话语方式就都不具有写于五六十 年代或文革那样的文学史意义。更不用说艺术上的独创性了。
洪：作品写作时间，早几年、晚几年有时不是那么重要。但是当代有它的复杂性。这 些写于文革或更早一点时间的作品，在文革后发表时，强调的是它们在特殊年代中的叛 逆性质，和表现了作家当时所达到的精神深度。如果在80年代写这样的作品，它的价值 、意义，会受到削弱，会有另一番评价。林子的诗《给他》写在50年代，它继承了浪漫 主义、“爱情至上”的东西，这些在50年代是受批判的……
钱：英国浪漫主义的东西。借鉴了裴多菲、普希金等人的表现方式。
洪：可能受到白朗宁夫人抒情诗的影响，她的作品在50年代有不少读者。
钱：至少是林子她那种气质、抒情方式，在80年代以前都已经养成。
洪：这是作品选中没有处理好，不是很清晰的地方。这是当代的一个比较特殊的现象 ，过去的作品可能也有这样的情况，但没有从这方面来关注。另外，编作品选、史料选 ，研究当代文学史，牵扯的重要的问题是：这个时段的文学或者文化的研究究竟有什么 价值?有些问题会考虑到这方面。我常常很困惑，想不清楚。但是今天，我们不可能讨 论这个问题。
钱：您所说的价值是否指精神意义上的终极的东西?这是属于个人性的本体论焦虑。其 实科学研究是一种“无用之用”。它是一个民族、整个人类文化积累的基本工作，认识 自我的主要手段。研究“十七年文学”的意义也在这里——即使它有病，也应该找到它 的发病机制和文化“病灶”。我觉得您的《中国当代文学史》在这一点上最令人鼓舞， 通过扎实的材料揭示了“十七年文学”背后的文化生产机制和它的精神“谱系”。
当代文学的史料的整理和编纂
钱：但是研究“十七年文学”，包括整个当代文学，最大的困难反而是史料的问题。 特别是当代这种与现实政治休戚相关的特殊情况，导致很多关键性资料的获取几乎不可 能。我们国家现在似乎还没有决策层的资料解密的规定……
洪：文艺方面的第一手资料都很难得到。就像公刘的一首诗里说的，多少事包在饺子 里。编纂、公开出版的当代文学方面的史料选，大都是过去公开发表的文章、文件。
钱：以前中国文联组织的《新文艺大系》编有《理论集》和《理论史料集》。收入一 些政策、法规、文件，还有理论思潮类的东西，主要围绕文艺运动、文艺论争来选文章 。就整个当代文学的史料收集与整理而言，这个工作进行得很不理想。可以说还没引起 足够的重视。
洪：文学史的研究、写作不可能离开史料，史料不仅是学科建设的基础工作，也具有 推动学科发展的作用。当然，在当代的史料发现、搜集受到许多限制的情况下，这方面 也还是有许多工作等待我们去做。在一般的想法里，会觉得“当代”离我们这么近，不 存在史料的搜集、整理问题。这造成了当代文学研究出现过多的笼统的、“宏观”叙事 的东西。用类乎“主流话语”、“国家意识形态”等概念代替具体分析。当代文学的史 料很有意思。当代是比较特殊的，它有很多运动，到80年代后期以后，运动就少了，我 们会更多关注作品，精彩的评论。而“十七年”当中，文革当中，政治和文学之间有错 综复杂的关系。所以，史料的问题带有一种时期的特点。什么时期关注什么样的材料， 并不是完全一样的。
钱：这也跟文学史家的治史思路有关。因为您比较关注当代文学背后强大的意识形态 生产机制和国家制度、政治权力对文学的现实规约，所以《中国当代文学史•史料选》 对史料选取焦点和别的选本就不同。
洪：是有侧重点。这种侧重点也因为篇幅的限制，不可能包罗万象。“十七年”和文 革，确实也有许多作家作品的评论很重要，比如细言(王西彦)、茅盾、侯金镜的评论等 ，但选不进去，篇幅有限。另外，我觉得还是要稍微单纯一点，不可能把很多问题都纳 入。像五六十年代到70年代，最重要的问题是文学体制的建立。文学内部的很多问题都 会牵扯到文学体制。其实，当代的史料，即使是公开发表的部分，还有许许多多很有趣 、很有价值的资料值得关注。举个小例子说，1958年，很多作家，包括茅盾、郭沫若等 ，都制定了自己的创作计划，一年里要写多少部长篇、多少部中篇、短篇，还有话剧、 诗歌，当时强调要敢想敢干，而且要当“多面手”。
钱：《史料选》把时间上限推到了40年代中后期，从1945年选起，好像有侵占“现代 文学”领地之嫌了。
洪：这也和我的《中国当代文学史》的叙述相关。因为那本文学史研究了“当代文学 ”的发生。“当代文学”是如何“出现”的，在“构造”的过程中，各种文学力量、派 别是怎样的关系，“当代文学”与它的“源头”的延安文学又存在哪些重要区别，等等 。
钱：这是当代文学的发生史。我经常在想，当代文学形态(包括组织机构、书报刊的审 察制度、发表与发行方式等等)的策划与设计，最初都是些什么人参加啊?各自的文化身 份又是怎样的?每一个人在其中起了什么作用?这些是重要的史料啊。可惜至今都没有解 密或得到当事人的披露。
洪：要研究当代文学的特征、形态是怎么建立起来，怎么建立它的合法性，这个问题 的解决，并不是说从1949年新中国成立以后才开始的，如果推得稍微靠近一点，是从战 后、二次大战日本投降以后就已经在进行了。这并不是我的一种推想，不要说左翼，包 括自由主义作家当时都提出了“中国文艺向何处去”的问题。战后有一个“文艺重建” 的问题。中国文学会出现什么样的新格局，性质是什么样的，各种文学力量、派别在文 坛上建立起什么样的一种关系?围绕这些问题，形成了40年代后期的紧张关系。解放区 的文艺领导，在这个时期也开展许多活动，如对苏联文艺政策的介绍。在1948年和1949 年，苏联的许多文艺方面的文件，报告，像日丹诺夫的那些报告，苏共中央关于文艺问 题的决议等，都几乎同步地翻译过来，结集出版了。我原来以为1953年人民文学出版社 的《苏联文学艺术问题》是最初的译介，事实上不是。在解放前夕，解放区已经在为新 中国的文学(文化)政策做设计、准备工作了。现在虽然有专门研究解放区文艺的刊物、 学术机构，但在研究的观念和方法上存在很大问题。总是站立在“辩护”、“捍卫”的 立场上。这也影响到材料搜集上的视野。
钱：这是缺乏“史识”所致。没有自成一家的独立的文学史观，就没有穿透力、摄取 力，面对资料时就只有跟着最初形成的“前理解”(或思维定势)来了。
洪：史料的挖掘，究竟什么样的史料是重要的，会发生变化，和我们的观念有关系。8 0年代我看《文艺报》的时候，就不大注意有关通俗文学的部分，也很少注意《说说唱 唱》、《民间文艺》、《故事会》这类刊物。通俗文学在20世纪文学的地位等问题被重 新关注之后，才逐渐认识其中一些史料的价值。如解放初丁玲他们主编《文艺报》时， 召开过一个通俗小说家的座谈会，明确提出如何占领“小市民读者”这一块的问题。参 加的既有“旧通俗小说家”，也有赵树理这样的新通俗小说家。这反映了当时在吸纳、 改造“通俗小说”上的一种设想。但后来实际上没有完成这种设想。
钱：我们八九十年代以来文学实践中所遇到并引起争论的问题，实际上在以前的文学 探索中很多都触及过。说到通俗文学，我记得90年代听到一个观点，说“通俗文学就是 针对所有人的欲望”。当时激动得不得了，以为是前所未有的新思想。后来与苏州大学 研究通俗文学的专家徐斯年谈起来，他哈哈大笑，告诉我民国的时候谁谁谁就这样讲过 。当时我就感到，历史感、历史意识真是很重要。文学史家真是令人敬重。
洪老师，说到文学史研究，我看到李杨在评价您的《中国当代文学史》时，认为90年 代以来，文学研究者算是为“外部研究”恢复了名誉(大意吧)。
洪：不知道他是在哪说的?所谓“外部研究”，近十多年来，许多人都在做，而且做得 很出色，如王晓明对现代社团、刊物的研究，陈平原对晚清小说的发表、作家身份、稿 酬制度的研究，孟悦对商务印书馆的研究，等等。李杨的评价，其实也包含了批评我的 成份，就是在“内部”上，文本分析上，下的功夫不够。这是存在的。当然，原先我还 是想做好的，也花了很多力气，但看来不怎么行。
钱：我认为您在内外两方面都下了不少的功夫。在当代一些艺术形式本身的问题上， 您就曾经做过专门研究。而像文化生产机制、当代文学精神气质的谱系，这些既是外部 的，但更是内部的。你无法想象一部没有内部把握的文学史研究将如何进行。成熟的文 学史家，应该有内外兼修、打通历史的硬功夫。从历史的眼光看，总能发现一些没有终 极答案的文学问题反复出现，而且它常常就是内部的。文学史的研究其实离不开具体的 文学内部问题的研究。
