中医与现代医疗行政制度冲突
《南风窗》（以下简称《南》）：您的新作《再造“病人”——中西医冲突下的空间政治（1832~1985）》，据说是积10年之功写成，《再造“病人”》这个书名有什么寓意吗？它听起来比较有意味。
杨念群（以下简称杨）：原来的书名很文，叫《道异风同》，就是说，西医跟中医本来是不同的，但是传进中国后经过糅合，变成了风一样的东西四处传播，改变了中国人的生活方式。可是我发现那个名字谁也看不懂，后来就取了个直白的名字——《再造“病人”》。
医疗史主要是从生理的角度看待病人，把“病人”打上引号以后就有一种历史感，又比如说“东亚病夫”这个称呼是怎么来的？为什么中国人从没有病的健康正常状态变成不正常状态？这实际经历了非常复杂的历史过程，当年的传教士，他们用卫生、健康等等这一系列的东西规范我们，给我们中国人自身的状态赋予了不正常的标签——比如缠足，我们原来认为是很美，但是西医传教士进来以后，说里面骨骼变形了，从医疗的角度，缠足是非常不美的，中国人慢慢接受了。而且当时还有一个概念影响了维新思想家，认为中国一半妇女都在缠足，生下来的孩子一半残废了，你怎么跟西方打仗？怎么去抵抗？
所以病人这个词被赋予了很多的含义，比如反侵略，反殖民，或者建立我们的现代国家等等。
《南》：西医逐渐占据主流或中医逐渐走向衰落，都与时局政治有莫大的关联，甚至跟“社会革命”的话题也呼应起来了。
杨：1929年是一个关键年，那一年西医余岩在南京的国会上，提出一个“废止中医案”，引发了随后的“中医自救运动”，也生产出大量的媒体争论。
核心的问题在于，中医所以被排斥，并不完全在于它依赖阴阳五行的中国观念，或在于它的不科学、无法界定的模糊性、缺乏无法准确计量的标准等等。最重要的是，中医跟现代医疗行政制度的冲突——实际上，中医只面对个体，现代医疗制度是面对群体，不是面对个体，比如非典来了，西医要隔离，要动员所有的社会力量，把病人活动限制在一个区里面，如果这个区发生了传染事件，还要被封闭起来。
对于这一点，中医是无能为力的。当时对于中医的批判，一个关键点就是中医作为一个社会医学，它是不合格的。什么叫社会医学？就是面对这个社会的群体会采取什么态度。中医本身已经变成一个社会医学的救治对象，中医大夫本身就是社会医学应该清除、改造的对象。
针对西医的空间想象
《南》：最近《读书》有一篇《再造“病人”》的书评，说“要真正理解中国人的‘身体政治’，首先必须想清楚，身体对我们究竟意味着什么。只有这样才能把握住中国政治中的疼痛、苦难、痉挛和兴奋的真实含义……” 如何在身体与政治中间建立关联？
杨：我的想法里暗含有多重意思，第一层是身体的，第二层是有关空间的问题，即中国人原来怎么理解空间？这种空间如何被改变了？是因为从空间到制度都发生了变化。也就有了第三层意思，这个空间怎么被制度化？怎么规训我们去符合于某种规范的，包括西方的、医疗的、政治的、文化的、社会的规范的过程？
最后一层意思是社会动员——这个制度化的过程必须通过大规模的社会动员才能最终完成，我们都知道，比如“三反五反”，爱国卫生运动，抗美援朝，经过不断地运动的形式慢慢使这个制度拥有它的合法性。这四层意思，就像是一场戏剧一样一幕一幕地展开的。
《南》：西医传入中国之初，传播碰到了很大的阻碍，在您看来，一方面中国人对于身体和健康的理解与西方人大不相同，对于空间的理解也很不一样。
杨：西方的一些空间形式容易让中国人产生一些想象，比如教堂，它里面曾经组织过很多复杂的宗教仪式，关起门来使中国人总觉得里面黑乎乎的显得很神秘，而且教堂附设了一些育婴堂和医院，所以当时很多中国人就联想到“采生折割”——一种古代的杀人行为，黑夜间埋伏在路边，把人家劫走之后把心挖出来制药，据说是可以治麻风病……
关于空间，还有一个最关键的词就是“委托制”，从医学史的角度说就是把自己人委托给外人在一个封闭空间进行治疗。中国人很少把自己的亲人“委托”给外人照管，他们习惯在非常开放的、亲密的关系里面进行治疗，病人和周围的亲属是可以参与这个医疗过程的，大家可以七嘴八舌，甚至对中医的一些判断诊断提出意见，说方子不对，加几味药，减几味药，减多少或者换哪个……
但是，正如福柯谈到的，资本主义的发展实际上是空间被监控化、被封闭化的过程。比如，外科手术需要一个无菌的环境，如果手术在手术室里面进行的话，病人家属一定要被排斥在空间之外——它是被专门化的，换句话讲，就是有一帮人专门拥有技术权威，这些技术权威排斥亲密的亲属关系，他们在一个封闭的环境里对你的身体、生命负责。
中国人不了解这个背景，就以为是被拉进去关到一个屋子里，也许这个手术成功了，但是也可能因为各式各样的原因手术失败率很高，大家觉得原来好好的进去好像还有救，怎么被关到那个空间人却死了？所以当时有很多教案，比如烧教堂医院等等都跟“空间的委托”有关。
《南》：但是西医还是成功地在中国传播开来，这中间自然有一个不断调整和适应的过程。
杨：因为种种的谣言流行，大家都烧教堂、烧医院，外国人后来发现西医在中国的传播必须跟中国的文化、跟中国自身的传统相和谐，所以我一直认为西医传进中国来不完全是单纯的暴力介入的结果。
“大树底下做手术”是一个很有意思的例子。从西方人的角度讲，手术应该是在无菌的、封闭的空间中进行，医生要戴着口罩，穿着白大褂。但是，为了让村民接受，手术被公开化了，在一棵大树底下进行，百来个人围着看。这个故事恰恰是做眼睛的手术，手术完成后，取出的眼睛被放在一个瓶子里面，泡上福尔马林药水，还给孩子的母亲，说这个眼睛不是去做药了，这个眼睛还是你们的，还给你们。
几百人观看手术实际上已经打破了西方医疗体系中的“委托制”，变得公开化，大家都可以参与，观察，我想这也是身体跟空间的关系。
医疗体系制度的建立
《南》：从医患关系的改变，到空间的转变，跟现代民族国家的建立应该都存在一定的吻合关系。
杨：的确如此，后来谈西医、谈卫生、谈健康，都跟政治挂起来了。比如，说我们健康、我们卫生是为了我们的国家、为了我们民族的复兴，从这里再往下走就变成制度的规训。那么，制度是怎么建立起来的呢？制度怎么样监控你的日常生活？我特别从“北京城里的‘生’和‘死’”切入讲了这个问题。
《南》：制度化的形成是不是跟协和医院，更准确地说，跟协和医院的兰安生医生有很大的关系？
杨：对，兰安生模式。兰安生来到协和医院以后开始主动出击，他在协和医院所在的王府井一带，划出了一个医疗区，这个区叫内一区，把行政和医疗两个要素结合在一起——这个医疗区的划分说明制度化真正开始了，它不是纯粹孤立的医院，医院你可以去也可以不去，所谓的卫生区的概念就完全不一样了。
所谓卫生区的概念和医院有什么不同？就说生孩子吧，原来的产妇可以随便找一个产婆，也许她就找隔壁老大妈，老大妈从小看着她长大她放心。选择谁、选择什么样的产婆，制度化之前病人是有自主权的，但是卫生区建立起来以后，这个状态就被改变了，它会强行介入生育过程，比如助产士隔三岔五会上产妇家敲门，问产妇是不是要生了，生了就赶快去医院吧，否则会有危险，产妇说不想去她就走了，可是过一阵儿她又来敲门，说差不多还有一个月产妇就要生了，不上医院不行，否则有危险，不能相信那些迷信的产婆之类……
《南》：最后产婆被围追堵截，北京有90多个产婆，全部集中起来开训练班，规定必须带什么药水，必须带什么剪刀，必须带消毒工具等等。这个制度化的过程，恰好又是跟国家权利结合在一起的。
杨：对。城市的现代化，制度的控制，空间的安排，对人们日常生活的监控都是跟国家权力联系在一起，这个过程里面还有警察制度跟医疗制度的结合。
《南》：这套制度大概在什么时候完备起来？
杨：大约在上世纪30年代，医疗体系就跟警察制度吻合起来了。旧社会的生命统计员就是开殃榜的阴阳生，殃榜类似现在的验尸报告，如果人是正常死亡，就写一个殃榜，放在棺材上，棺材出城的时候，看守的士兵看见有殃榜，就认为死者已经通过尸体检验，可以出城掩埋了——殃榜就等于是一个通行证，后来这个通行证被剥夺了。
这又跟协和医院的兰安生有关系。在兰安生的带动下，北京连续建立了4个卫生区事务所，并且开始招募生命统计员，类似于现在招公务员：你来了之后我给你短期培训，27种疾病怎么分类，怎样去鉴定，出生怎么登记，都有一套训练。这些生命统计员被派下去，慢慢地取代阴阳先生。有一阵子，阴阳先生和生命统计员是并存的，就是说，阴阳先生开的殃榜还是有效的，但最后殃榜无效了，必须跑到公安局拿到生命统计员开的死亡通知单，棺材才能出城。
所以，警察制度和医疗制度是交错的，它们互相配合、互相呼应，当然它们中间也有一个分分合合的过程。
颠倒的想象与社会动员
《南》：你前面讲，一个制度化的过程必须通过大规模的社会动员。
杨：尤其建国以后，（国家）要靠社会动员的力量来重新调整制度，并且这套制度渗透到基层细胞，达到人人都能接受的状态。
所以我选了一个“细菌战”作为解读的切入点——我认为对我们影响很大的爱国卫生运动就起源于“细菌战”，这也算是我考证出来的吧。
我觉得爱国卫生运动特别影响中国人的日常行为，特别是上世纪60年代到70年代，不管你住什么地方，居委会老大妈就会喊你，“没事儿了起来打扫卫生”，大家就纷纷出来，打扫自己门前那一块儿，也包括一些公共的场所……这在农村也非常普遍。这个制度怎么建立起来的？我想是从50年代反细菌战开始的。换句话讲，里面也涉及一个“反细菌战”的运动是怎么样从军事化的临时性防御措施转变成老百姓普遍接受的日常生活状态的问题。
细菌来了，大家都很恐慌，很害怕，是不是？对不起，那你就要坚持刷牙洗脸，你得参加我们的防御动员大会。
爱国卫生运动也如此，不仅要打扫，还要参加捉老鼠比赛，捉老鼠本身已经变得不重要了，捉老鼠变成了大家响应国家号召，反帝国主义的一个形式，这里面很多东西被串接起来，形成了一个民族主义教育的好机会。这时候，卫生本身，医疗本身已经不是很重要了，它是日常生活政治化的一种手段，老百姓投入参与一个集体性活动，它既是医疗的、防御的活动，也是一个政治的活动……
《南》：你意思是说，这个过程里面还包含了一个政治上的考虑？
杨：对。东亚病夫这个帽子是被西方人戴上，我们中国人老有一种自卑感，想要摘掉这顶帽子。我分析“反细菌战”用了一个词：“颠倒的想象”，意思是说它包含了一套策略——细菌是外国人带给我们的，“病”是外国人给我们的，不是我们自身的。你看美帝国主义不断给我们撒细菌，所以“东亚病夫”是谁造成的？美帝国主义造成的。这里面也有社会动员，民族主义等等因素在起作用。
战争有一种偶然性，抗美援朝嘛，但是细菌战的出现也是一个偶然的事件。一开始是在东北地区，毛泽东和周恩来的基本策略是建立军事防御区，把东北和华北隔开，当时派了很多防御队奔赴东北，先把这个区隔离，然后把预料有细菌的地方隔离、消毒、撒药、撤离，我觉得这些动员的临时性色彩都非常浓。不久细菌投到青岛去，投到沿海地区，后来包括内陆地区也出现了，尤其浙江、福建、厦门……后来的报道说，国民党的飞机经常从台湾起飞奔袭沿海地区，投了很多带细菌的小孩的玩具，投了一些床单，也包括一些食品罐头……这里面就很有意思，从东北地区的军事防御的扩散到沿海，把整个反细菌战变成一个延伸到东南沿海地区的防御策略……
从1952年开始，爱国卫生运动逐渐形成一个制度，而且对农村的影响比较大，基本渗透进基层。当然，这个过程中间还有一些其它的运动和手段，有的是针对城市的，比如“三反五反”，有的是针对农村的，比如后来的人民公社，大跃进，它有不同的层次，但是我主要紧紧扣住医疗这个主题来谈社会动员这个具有广泛空间意义的东西。
陈志潜模式与赤脚医生
《南》：西方医疗体系的建立和制度化在北京、上海等大城市中相对较为容易，但是中国幅员辽阔，尤其是广大的乡村地区，要推广西医恐怕比较难吧。后来，兰安生的学生陈志潜在定县搞实验，大概就是考虑到这个问题，想找出个方案把西医推到农村去。“陈志潜模式”算得上成功吗？为什么不能大范围地推广开来呢？
杨：作为社会改革的试验，“陈志潜模式”的影响非常大，当时一些试验区都附设了医疗改革的规划，所以实际上它还是在一定范围内推广开了，只是没有办法非常制度化。
应该说，“定县试验”还是把制度框架建起来了，比如三级保健：县里有医院，乡里有卫生所，村里有保健员，这个系统也是一个革命。当时，去协和医院住院看病都跟贵族似的，费用相当昂贵，但是协和医院有个社会服务部，每年会有一些预算给病人提供免费治疗，陈志潜等于把这种理念推广到定县，并且进行很严格的成本计算，比如一个老百姓一年到底能在治病上花多少钱，然后他按照这个数字来配置他的医疗体系，包括药的成本，他把它降到最低最低。
当时，陈志潜还从定县平民教育学校中抽调人员，培训保健员，他们从村里去，接受教育之后回到村里，背个药箱，里面有红药水、紫药水、一些基本的药，治些头疼脑热的病。
可惜的是，“定县试验”排斥中医，陈志潜认为中医就像巫医一样要彻底铲除，所有中医的资源他都没有用，也根本不考虑农民对中医的需要。
《南》：“陈志潜模式”算是赤脚医生制度的起源吗？或者说定县试验中的保健员就是赤脚医生的先驱？
杨：我觉得毛泽东是把“定县试验”的系统接收下来了。有些人认为，革命和改良好像是势不两立，实际上不是这样——总的来说，毛泽东走的是暴力革命的路线，搞阶级划分和斗争，表面上没有进行什么改良，但是赤脚医生这一套制度，确实是把三级保健体系接过来了。我觉得以前少有人注意这方面。
但是，和“定县试验”不同的是，毛泽东更兼收并蓄一些，他还吸纳了中医的系统，比如把草医、走方医和游医这套东西都弄了过来，而且进行了简化。
《南》：从根本上讲，“定县试验”和“赤脚医生制度”有着不同的目的。陈志潜的目的大概是要在中国农村推广西医，取代中医吧。
杨：对，毛泽东是要改变中国农村的医疗面貌，而且将它纳入国家的体制.
我特别要强调一点，不要把“赤脚医生”误认为仅仅是政治运动的产物或者政治运动的一个组成部分。（现在一般人把它定位为“文革”的产物，你看那时候的公开报道，都是讲赤脚医生雨夜出诊，全心全意为人民服务等等事迹）我觉得，“赤脚医生”是一个伴随“文革”出现的现象，但是不应该忽略它跟“定县试验”之间的呼应关系。毛泽东对农村非常了解，对农村的结构，对农民的需要，他对于这套医疗体系怎么运作是有自己的想法的，他这套想法就是通过“赤脚医生”加以反映。
赤脚医生的特点是“从哪儿来到哪儿去”，他们中间有很大部分是由村里派到县里，培训一两个星期，最多两三个星期、一个月，再回到村里。这有一个好处，因为有一个亲属和亲情的网络，这就决定了他对农民的基本需要就有一种感情维系在里面，而不完全是政治口号、政治训练这样的因素起作用。
宗族关系和人际网络基本上决定了赤脚医生对于一个病人的态度，就是医患关系。
《南》：是不是也有一个利益的关系在里头？
杨：当然也有利益关系，比如他的工分比一般的社员高，高一到两分，另外还有一个三三制，就是说赤脚医生必须1/3时间出诊，1/3时间坐到卫生室候诊，1/3时间下田去——毛泽东的意思是，你只有下田跟农民滚到一块儿才能了解农民的基本状态、基本需要。可能有一些利益的驱动也使得赤脚医生受人尊重吧。
《南》：您好像比较注重“医患关系”。关于“医患关系”，毛泽东好像还有一段著名的“口罩论”。
杨：毛泽东有一次谈话说：“还有一件怪事，医生检查一定要戴口罩，不管什么病都戴。是怕自己有病传染给别人？我看主要是怕别人传染给自己。要分别对待嘛！什么都戴，这肯定造成医生和病人之间的隔阂。”
我想，毛泽东的意思是说，口罩和白大褂是一个界限，医生和病人应该保持一定距离，但是这个距离其实是排斥了亲友关系，排斥亲情网络，排斥乡土社会的一些基本规则。毛泽东就要求打破这个东西：口罩摘掉，直接面对病人，而且跟病人要有交流和互动，在他们现实的规则网络里面接近他们。
《南》：“赤脚医生”是怎么样慢慢解散的？
杨：改革开放以后，比较强调医疗技术，强调“高”、“精”、“尖”，也就是“协和模式”的复归嘛。当时，有一些协和毕业的高材生，他们发表文章呼吁，就是说赤脚医生不行，技术太差，只能满足头疼脑热的治疗，我们应该培养高精尖的医生。我觉得，这跟整个医疗体制、市场化有关系，大量的投资进入城市，投资大医院，买先进仪器，转移之后农村赤脚医生的体系自然就瓦解了。
后来赤脚医生逐渐私人医生化，他们开私人诊所，私人诊所必然会计算药的成本，慢慢地亲情关系全被瓦解了。现在再恢复合作医疗很难，因为这个网络已经不行了，包括道德情感的网络，还有文化。
《南》：您这本书的研究范围取“1832~1985”这个时间段是不是也跟“赤脚医生”的解散有关系呢？
杨：是的，1832年，第一个西医传教士在广东开设眼科诊所，我以这个时间点作为西医进入中国的起点；1985年，赤脚医生体系瓦解了，私人医生开始自己开诊所。
《南》：有人认为您这本著作“四不像”，既不是政治史，也不是社会史，既不是文化史，也不是思想史……
杨：实际上，我想展现一个波澜壮阔的、百年的大历史。你可以从这本书各取所需，但是又很难给它归类，把它放在什么样纯粹的学科分类框架里面似乎都不太合适，但是许多的东西里面似乎也都涉及了。
从根本上说，我关心的是现代政治问题，通过医疗过程的描述、医疗制度的变迁、身体的变化、观念的变化来谈现代政治的演变，以及现代政治如何影响每一个中国人，包括中国人本身的生存状态……所以,我所有的描述，包括细节，都要放在现代政治的脉络里面去理解。
我的目的，就是最终要解决一些问题，把历史背后一些被遮蔽的东西，或者不为人所关注、或者关注得比较少的层次展示出来。
