澎湃新闻：历史学者张灏将清末民初视为中国政治、经济和文化的转型时代，而民国初年作为革故鼎新的阶段，构成了转型时代中的重要部分。对于当时的知识分子而言，这会是怎样一个时代？
唐小兵：我在《与民国相遇》的《故旧》一辑，谈及过关于清末民初的新旧之争。确如张灏先生所言，这是一个转型时代，其中是有两条主线的。一方面，随着科举的废除和皇权的瓦解，中国的知识分子阶层开始边缘化。学者余英时认为，这种边缘化是政治、经济、文化乃至自我的边缘化。另一方面，新式的传播媒介、新式学校和新式社团开始出现，让知识分子获得一个更为广阔多元的社会空间来传播其影响，部分知识分子试图通过重建社会重心来对国家和社会发展产生影响。在这个特定的时代背景下，我们能够看到，民初的中国社会有着吊诡和复杂的面貌。新与旧存在着一种悖论，如李大钊所言，在北京看见贺新年的人，“有的鞠躬，有的拜跪，有的脱帽，有的作揖；有的在门首悬挂国旗，有的张贴春联”。有种奇异、反讽的意味，这或许是转型时代所具有的特征。周作人在1925年的《语丝》周刊上有一篇文章，叫《十字街头的塔》。他就认为，在这个新旧交替的时代，旧的房子已经拆掉，新的却还未建起。对于时代的巨变，相比其他群体而言，知识分子更容易感知，与此同时，他们会有种无力感，毕竟无法短时期内造就一个新的秩序，这一秩序包括政治、社会、文化乃至个体的心灵秩序。不过我不太赞成对民初社会持过于负面的看法，如果我们从历史的长时段与跨国的视野来看，民初的共和政治相对比较成功了。民主政治，在发展的初始阶段，多少会有些不成熟，应该允许试错，但中国的知识分子，包括当时的民众，都有种 “毕其功于一役”的急迫心态。史家杨国强教授在《近代中国的两个观念及其贯通百年的历史因果》一文中有过阐释。他认为清末民初的人们设想着各种蓝图，喜欢弯道超车，有种乌托邦的想象，当这种想象与现实产生落差时，他们就很容易改弦易辙，从而放弃对社会图景的韧性探索。他们没有从容的心态来面对历史的嬗变和转型。即便是胡适这样留美归来的自由主义知识分子，也会对民初的政党政治有种强烈的疏离感。1935年9月29日，他在《大公报》上发表过一篇名为《从一党到无党的政治》的文章。在他眼里，政党政治是令人厌恶的，最好有个无党政治，从而实现一个超党派的自由联合政治。他认为党派政治是被利益所渗透的，是一种私性化的政治。
民初的文化也是值得关注的部分。这一时期对文化的探索，是有独特的贡献的，比如新文化运动。从晚清开始，各种思潮涌入中国，包括社会主义、自由主义、人文主义、无政府主义、社会进化论、虚无主义、国家主义、乌托邦主义等等，与此同时，中国本土的思想也在盘根错节地活跃着，不同的思潮混杂在一起，构成了复杂的思想界。杜亚泉说民初社会，缺少一个强有力的中心主义，原本的带有神圣性的王权被政治巨变所消解，现代体制下的法律、制度又尚未得到完善，这确实构成了民初政治的一种困境。不过从另一方面看，这种复杂而多元的现状给了文化生长的空间。我认为对于民初的政治、文化，应该要有一种开放的心态去面对，当然那个时代存在各种问题，不过也有值得回味的地方。
澎湃新闻：这种对时代的观察，更多是城市精英知识分子的感受，而在乡村，也有像刘大鹏这样的乡绅知识分子，他们或许会有不同的看法。
唐小兵：确实，最先感受到时代变化的，主要还是集聚在沿海口岸的知识分子和留学生群体，而广布于乡村的乡绅群体和普通民众，可能仍然按照“日出而作，日落而息”的慢节奏在生活。这种日常生活世界自有其节奏与脉络，不那么容易被彻底摧毁或改变。城市和乡村，上层和下层，精英与庶民，同样面临着时代的巨变，他们感受的强度和深度是不一样的。史家杨奎松有个看法，他认为直到1950年代，中国的底层社会才真正被触动，是所谓全盘西化的真正发端。北京大学历史学系王奇生教授引用国民政府教育部1935公布的数字统计出，其时中国共有私塾101027所，塾师101813人，塾生1757014人。私塾总数约占全国小学校数的三分之一，塾师数约占全国教职员数的六分之一，塾生约占全国小学生数的八分之一。传统中国中的信仰、宗教、教育等，仍然起着重要的作用。这种在不同阶层、区域中存在的不协调、不同步状态，是中国在构建现代民族国家过程中所必须面对的基本境况。不过当时的公共舆论，却又在试图构建一个如本尼迪克特·安德森所说的“想象的共同体”，本雅明所谓匀质化甚至有点空洞的形塑现代中国的历史进程，怎么可能会成为现实呢？只有挖掘不同的生活方式，才能构成一个多声部的、复杂的历史进程。历史写作就应该把这种复杂性呈现出来。
澎湃新闻：地域文化的差异，也是观察民国社会的重要视角，比如对于现代都市的比较。有一种说法认为，民国时期的上海比北京更有文化气息，您怎么看？
唐小兵：关于民国时期北京与上海的文化研究，莫过于京派文化和海派文化的比较。如果从文化出版业的视角观察，毫无疑问，从晚清开始到民国，上海一直是中国的出版中心。出版家王云五在一篇分析1927年到1936年十年间的中国出版业的文章总结道：“最近十年可算是中国出版事业很重要的时期。以出版物的数量论，这十年中的第一年全国新出版物只有一三二三册，其第十年则进至九四三八册，约七倍于第一年。中间各年度逐渐增加；只有民国二十一年，因上海遭一二八的事变，而我国出版家十之八九在上海，直接或间接都受其打击，因此这一年的新出版物较以前特别减少；此外总是有增无减的。尤其是后五年间新出版物的增加最速，统计前五年全国新出版物共一二八六二册，而后五年的新出版物却有二九八五六册。其一般的原因，固由于教育日益发达，社会日益进步；但出版家的努力出版新书，尤为重大的原因。”当时主要的出版机构，如三联书店、中华书局、商务印书馆等，都在上海，后来建国后因为政治和文化方面的调控，才迁往北京。出版文化的繁荣，为上海营造了良好的文化氛围，逐渐形成了海派文化。西方文化最初在中国传播，也是在上海。在晚清，出现了一些懂外文，能阅读西方报刊和书籍的口岸知识分子，这一群体塑造了一种介于中西之间的文化形态。后来到了民国，上海的文化更加多元，有创造社、鲁迅、左联所主张的左翼文化，也有像施蛰存提倡的现代主义文学。在上海这座城市，能够看到各种文化形态，多元的文化空间，为文化的碰撞提供可能，这种碰撞，既高度分化，相互之间又并不让人感觉矛盾，每个人都能在其中找到适合自己的位置，包容、开放的海派文化也就此形成。上海是一座求新趋新的城市，是带有文化的时尚感的，李欧梵的《上海摩登：一种新都市文化在中国》，叶文心的《上海繁华：都会经济伦理与近代中国》等，都对此有过描述。
北京的文化形态与精神气质则大不相同。对于北京而言，它集聚了当时最好的大学，如北大、清华、燕京、辅仁，一些重要的知识分子也生活在北京，如胡适、林徽因、沈从文、周作人、卞之琳、朱光潜、俞平伯、废名，虽然他们的部分作品也具有先锋性，但更多的是体现一种带有文化品位的精神贵族趣味，是对古今中西之争中的文明与文化之体认与再阐释，当然也不乏京派文学对个体心灵的体验。他们所代表的文化，偏向精英和血缘，追求雅致。与上海相比，北京有着更为深厚的历史底蕴，与传统的接续更多一些。如学者董玥在其著作《民国北京城：历史与怀旧》所谈到的一样，北京的文化体现了一种对传统的回收，无论是经济生活、空间秩序还是文化再现。这在上海不易见到，毕竟它来不及形成自身传统就遭遇西方了，而北京背后所连接的是一个古老的传统中国，它有足够充分的资源来回应西方的挑战。民国时期北京与上海文化之别，就如同王鼎钧先生在评述其作品与齐邦媛先生的异同时所比喻的那样：“一本作品就是那个作者的世界，我的世界是江湖，齐教授的世界是学院。江湖的对面是台阁，是袍笏冠带，我见过；江湖的对面是园林，是姹紫嫣红，我游过；江湖的对面是学院，是博学鸿词，我梦过，这些经历并未改变江湖的性质，只是增添了它的风波。我志在反映现实，齐教授不然。齐教授沉浸英诗，她的散文非常 清华 ，我的烟火气太重。她的风格雅，我的风格俗。”北京文化有学院气，而上海文化多江湖味。
知识分子与城市之离合关系是一个有意思的话题，知识分子居住在怎样的城市，可以体现个人与城市的品位，钱理群教授以前做过鲁迅、周作人、沈从文等与京沪两地的关系之研究。学者王晓渔的著作《知识分子的“内战”：现代上海的文化场域（1927-1930）》提到，在1927年前后，由于受到北方战局的影响，如胡适、徐志摩等人南下，来到上海，而等时局稍定，大部分自由主义知识分子又回到了北京，而像鲁迅从广州到上海就不走了，做了自由撰稿人，最后所构成的基本格局就是自由派主要聚居北平，而左翼大多集聚上海。这说明每个城市有自身的文化特质，而每个知识分子在与不同城市的相处、磨合过程中，也就在寻找一种精神气质上的契合性。例如那些留洋归来的学生，他们在北京容易谋得教职，而本土的作家，如沈从文，也能在北京找寻一种乡土中国的感觉。他觉得上海太商业、太市侩气，并不喜欢，而当他去北平香山，听到鸡叫鸟鸣，就感觉很自在。如果要对京沪两地做个区分，可以说选择在北京生活的人感觉更自在，这种自在与传统文化密不可分。而上海更多的是自由，这里所说的“自由”指的是文化与社会生活的多元性。北京的知识分子，在精神血脉上接续的更多是传统文化，而上海的知识分子，则追求的是一种先锋文化和时尚文化。另外，文化中的经济因素也值得关注，上海的文人知识分子以文化出版业作为生活支撑，像徐懋庸、夏衍这些在上海的左翼文化人，一个月光靠翻译就能够有一百五十元左右的收入，可以养活家庭，还能有余钱寄给父母，这在北平是难以想象的。
澎湃新闻：如果北京与上海，更多体现的是中国的都市文化，那么乡村如何，它的内部是否也存在一种分化，您在《与民国相遇》一书中也谈及了这一问题，比如《乡土中国的两副面孔》。
唐小兵：因为我个人是从湖南乡村来到了沿海城市学习、工作和生活，所以对乡土中国的处境和命运也比较关心。正如费孝通在《乡土中国》中所言，乡土中国的改变对于中国人来说是影响至深的。这其中包括传统习俗、人际网络和精神世界等。面对这种变化，人们有着不同的感受。有些人欢呼雀跃，有些人则感伤痛心，这样的反应是很自然的。即便是同为新儒家代表的熊十力和牟宗三，对于乡村的记忆也会截然不同。
一方面，尽管乡土中国在近代转型中变化缓慢，但它终究是在嬗变，只是有些变化可以触摸感知，有些则十分隐秘，需要我们很细致地把握。熊十力返乡，是在1930年代，他的家乡在湖北，之前战乱不断，使得乡村呈现出一种衰败、凋零之势。熊十力看到家乡已是无教无养，十分痛心。所谓“无教无养”，就是人们没有教养，没有生计。熊十力感觉儒家所说的人伦，已经全然消失了。在传统中国，尽管有进京赶考、异地为官，不过知识分子终会叶落归根，而在近代，知识分子大多去了城市，回去的人就少了，城市就像一个抽水机，源源不断地将乡村精英吸纳至城市，而故乡而几近荒芜。熊十力在表达这些感受时，是即时性的。他回到家里，看到这些现象，提笔给胡适写了封信，这是一种当下的即时性体验。而对牟宗三来说，他的乡村家族为他提供了一种温情乃至心灵的庇护。1949年前后他渡海去了台湾，隔着海峡的境况使他产生了对故乡的思恋与怅惘，此时的乡村书写，就有可能过于浪漫化、理想化。这种体验，普通人也会有。儿时的简单生活，在长大后，或许就成了美好的回忆。我小时候在乡间和同伴打乒乓球，条件非常简陋，一块门板架在两把长凳子上，
就成了简易球桌，当时看上去很寒碜，现在想来倒挺有乐趣的。怀旧是一种人类的天性。像回忆录这种历史材料，得思辨审慎地看待，它所折射的或许是当事人回忆中某一瞬间的心情。像牟宗三，他对于文化中国的想象，是和乡土中国紧密联系在一起的，他浸润在儒家文化之中，所感知的乡村记忆，多了一份温暖和亲切，这种回忆也是需要的，毕竟乡土中国有着不同的面相。史家通过对不同人历史记忆的展现与诠释，可以使历史的面貌变得更加真实和完整。
澎湃新闻：人们印象中的历史著作，以事实的分析、考证为主，像人的心态、情感这些主观因素，相对而言比较难呈现，您如何看待情感史研究，在您的研究中又是如何走入人物的内心世界的？
唐小兵：情感史的研究是史学研究中的重要门类，不过确如你所说，对于人的心灵、情感，是比较难触摸的。我们比较容易论述社会制度的沿革和文化的变迁史，而如何探究历史人物内心世界的变化，这需要慢慢走近，也需要一些缘分。我记得哈佛大学裴宜理教授写过一篇名为《重访中国革命：以情感的模式》的文章，刊发在《中国学术》上，对我触动很大。我们以前所研究的中国革命，多以政治史、社会史的角度切入，而裴宜理则独具匠心地用情感为聚焦点来审视中国革命。比如她分析了民众的诉苦、愤怒、仇恨、热爱、崇拜等心态，这些都是革命动员中的情感运用。至于我为何研究情感史，一方面是因为我自己大学生时代热爱文学，是一个不折不扣的文艺青年，因此对人本身的情感体验和历史命运比较关心。另一方面我研究民国知识分子史，接续的是由许纪霖教授开创的中国知识分子心态史研究这一学术脉络。这一研究，是将知识分子放在时代转型的背景之下，探测他们内心的矛盾与紧张。这种研究，需要研究者能够入乎其内，出乎其外，既要进入人物心灵，表达的时候也要避免过度抒情。钱理群教授写过中国知识分子精神史的“三部曲”，从《天地玄黄：1948》、《我的精神自传》到《岁月沧桑》，在他的研究中，不同的知识分子因为时代、阅历、知识结构与性情等方面的差异，而有了不同的情感表达方式，这种精神史的研究也是我想传承的学术脉络。
我写情感史的史料来源有日记、书信、回忆录、文学作品、报刊史料等，这些能够给我提供有价值的素材，比如我前些年曾经撰写过一篇《重访中国革命：以德性为视角》也试图处理革命政治中的人性与人心。历史人物的情感世界也是一番广阔天地，比如我收录在《与民国相遇》中写萧公权的《真名士，不风流》一文就谈到，他出国前有段包办婚姻，在康奈尔大学留学时，遇到了很谈得来的女留学生，有人就怂恿他解除婚约，然而萧公权不以为然。在他看来，婚姻怎样开始并不重要，关键在于怎么经营它，这和是否包办还是自主，关系并不大。还有像陈寅恪的夫人唐筼，她接受过新式的教育，后来基本上是在照顾陈先生的生活。我写这些文章，试图想表现个体在历史发展中的微妙心态。我写沈从文和张兆和的情感史，所关注的也是两人的出身、阶层、地域、趣味之异同，这些都会给他们的婚姻生活带来影响。沈从文和张兆和所组建的家庭，其实是带有某种悲剧色彩的，虽然这段婚姻一直延续下来，但历经波折。沈从文在解放前由于被认为写作“桃红色文艺作品”和分不清形势，被郭沫若指名批评，曾一度试图自杀，而张兆和则比较能接受新时代的到来。沈从文感觉自己得不到理解，所以内心有种苦闷和焦虑。这些都是历史人物的真实情感，我所研究的情感世界，不是风花雪月，而是人物所经历的心路历程，因为人的存在需要精神的支撑，通过对人物情感的研究，理解的是他的个性，这方面中文系学者做的比较多，如王德威、陈国球、张春田等海内外学者所做的关于抒情传统与现代性之关系的研究。
澎湃新闻：钱理群教授认为您在写《与民国相遇》时有两个自觉的追求，一是从民国学术前辈中汲取现实生活失落的学术精神和方法资源，二是寻找适合自己的研究之路，对此您如何理解他的这一评价？
唐小兵：我在此非常感谢钱老，在百忙之余能够给我写这么语重心长的序言。我在书中的第六辑《书话》中收录了一些书评，涉及前辈何兆武、王家范、杨国强、许倬云、叶文心等老师的著作。我试图在他们所形成的学术脉络中获取有营养的思想资源。这里有两重含义，一是进入学术的脉络。没有一个学者是横空出世的，他只有浸润在学术传统中才有生命力。近三十年来，中国学术界受到海外中国学的影响比较大，其实在民国，我们已经形成自身的学术传统。如萧一山、孟森、张荫麟、吕思勉、陈旭麓等前辈，已经写出了一流的史作。作为一个学者，只有深入到学术脉络中，才能找准自己的定位，否则将毫无头绪。二是进入知识分子自身的文化传统，毕竟学者首先得学会做人。陈寅恪先生在纪念王国维的碑文写过“自由之思想，独立之精神”这番话，这已成为了学者们的共识。学术研究本身是严肃的，它不应迎合权力和大众，它应该是像韦伯所说的“学术作为一种志业”。对于如何探索自己的研究之路，我觉得作为好的学者，必须要有学术个性，无论是在写作、阅读还是思考上。我最初研究报刊史和知识分子史，现在又关注文化交流史与阅读传播史，我希望能够让自己的作品获取丰富的养分，传承不同的学术脉络。在这点上，我感激自己所处的华东师范大学和历史学系，历史系有着不同的学术传统，包括政治史、外交史、社会史、思想史和新文化史等，我能从中获取不同的资源，尽量使研究成果有种多重面相，我知道做到这点很难，但我在努力探索。谈到这里我想起今年春节时，我给思勉高研院杨国强教授短信拜年，他给我回了一段话，让我很受触动。他告诫我繁忙的境况中仍然应该“从容读书，从容思考，从容养气，从容观世”，我将此确立为自己的人生目标。不管时代如何肃穆严苛，如何自我压抑，但个人还是能够做出一点努力的，要保持一种从容的心态，正如钱理群教授在序言中所说的，要凭着兴趣做学问，凭着良知教学生。业师许纪霖教授常说，与其诅咒黑暗，不如点亮蜡烛！这也是我经常用来敦促自己的。与其牢骚满腹怨天尤人，不如认真读书踏实为学，做一个不折不扣的燃灯者，只有这样，才能有一种从容不迫的大气乃至浩然之气，不过这个得慢慢来，着急了就容易功利，容易自我焦虑，进而掏空自己。就这点而言，我很佩服余英时先生、钱理群教授、杨国强教授等前辈学人，他们无论是读书、写作和做人，都是我景仰的典范，我希望能够通过自己的努力和修行，沉潜深思，写出一些有长久意义的学术成果。
