嘉宾：王人博（中国政法大学法学教授、博士生导师）
时间：2009年10月17日下午3点
地点：中国政法大学（蓟门桥校区）图书馆学术报告厅
主办：中国政法大学法学院
承办：腾讯评论
主持人：杨子云
主持人：各位朋友、各位腾讯网的网友大家下午好！非常高兴有这么多的朋友在周六的下午，与我们相聚燕山大讲堂。这一次来做主讲嘉宾的，是政法大学的王人博老师，我发现每一所大学都有自己的“人气教师”，王老师当之无愧的就是政法大学的人气教师。我们预告贴出来后，在国庆之前就收到不少报名邮件，其中一位写信说，我是政法大学的学生，四年里一直是王老师的粉丝，这次讲座我一定要去，我不知道他今天来了没有。在这个讲堂里，关于王老师，我想不需要我多作介绍。我们今天的主题叫中国国体的政治学解释，我个人对这个问题是比较困惑的。我们比较熟悉的国体，有我们刚结束的满清的君主专制制度，有英国、日本这样的君主立宪制；像西方的民主制，有以美国为例总统制，以瑞士为代表的议会制；在缅甸、南美等地区军人独裁政府，我们中国和越南实行的是人民民主专政制度。放在西方政治学或者说亚里士多德的政治学框架里，我们具体怎么去理解我们的国体，我是感到很困惑的。所以，很期待听到王老师讲解，掌声欢迎。
用政治学而不是政治的目光看国体表述
王人博：我今天要跟大家聊的话题是关于中国国体的问题，我试图给咱们的国体做一个解释。实际上来燕山大讲堂和大家做一个交流，我感到是非常伤脑筋的事情。因为我本人感兴趣的领域是历史，正确的说，是有关中国的现状问题的历史思考。来燕山大讲堂做一个纯粹的交流学术性太强，学术性强不是一个坏事，但学术性太强了缺乏一种现实感。所以我选择了一个有关当代中国的话题。在这里我要说明的是，这样一个话题不是我本人最擅长的、最感兴趣的。我认为，像我这样一个教书匠最好的思考方式就是远离现实、远离当代，离当代越远越好。但是到燕山大讲堂来，完全脱离现实来讲不是我所愿，也不是大家所愿，所以选择了这么一个题目。
对于中国国体的政治学解释，首先我解释一下，政治学是以西方政治原理散发出来的一种学问，从亚里士多德到近代、到现代到当代，西方有自己的政治学传统。我们中国从古典中国到当代中国，政治学的知识型态跟西方差别比较大。所以说，如何对我们的国体做一个政治学阐释，这本身是一个问题。首先我跟大家要交流的是我本人的一个思考，就是说我们对中国的国体应该用一个什么样的政治学原理进行解释。如果完全按照西方那种原理解释，毫无疑问在现代中国是解释不清楚的。最重要的是我认为对中国的解释，特别是当代中国、时下中国的解释，可能我们要寻找一种不同于西方政治思维、政治学原理的一种路子、一种方法。我这样讲，不是我不赞同西方政治学原理的解释，这跟赞同与不赞同是没有关系的。是中国的解释是别样的，中国时下的政治、时下的国体也是别样的。这也是为什么在美国宪法里面永远找不到一个像我们中国宪法相类似的表述：美国的国体不是被定义为美利坚合众国是资产阶级领导的，以大资产阶级和小资产阶级联盟为基础的，资产阶级专政的资本主义国家。所以在美国的宪法文本里面肯定找不到像中国宪法相类似的表述，我们所认知的美国，是根据美国的政治原理去认知的。比如说我们认为美国它就是联邦的，是共和制的，是一个联邦的、复合型的共和国。再一个解释，我们坚守的是从亚里斯多德以来的西方政治学解释，这是没有问题的，对于这种解释我完全赞同。但是这样一种政治学原理、这样一种方法能不能来解释中国的国体或者当代的中国概念，这本身是个问题。所以这跟我赞同不赞同无关。
所以说，我认为，咱们当代的中国概念缺一种解释的方法，而这种解释的方法我还不知道，所以我就用了政治学这样一种概念。我认为解释方法非常重要，也就是说我们的现行宪法有一个规定，说中华人民共和国的一切权力属于人民。这句话做何解释？如果按照西方政治学原理解释的话可能会解释成人民主权，因为一切权力都属于人民，这是人民主权。但是你要解释说什么是人民主权，用西方的政治学原理或者西方的政治学可能解释不清楚，或者你的解释可能会驴唇不对马嘴。中国宪法规定中华人民共和国一切权力属于人民，红色的俄国曾经有一句话叫一切权力归苏维埃。那么，毫无疑问这样一个政治学原理它是来自于列宁主义的。
大家知道西方的人民主权理论是以契约作为理论本色的，为什么叫人民主权，因为人民是签约的主要一方，政府是得到了人民的授权，是人民权力的一个托管者，权力的所有者还是人民。在中国的含义里，说的远一点可能带有儒家意义上的判断。大家都知道儒家有一个非常成熟的政治理论叫“水舟理论”，民可以载舟也可以覆舟。人民是水，统治者是舟，二者之间是水舟关系，是这样一种交融关系，所以说统治者离不开人民，人民也离不开统治者。人民离开了统治者人民找不着北，统治者离开了人民就没有统治的对象，就没有喝彩者、鼓掌者。如果把这话放到我们今天，在一个新的意境下进行阐述的话，我认为宪法的这一句是儒家思想在当代的一个变种。怎么解释呢？人民是水，党是舟也是开舟的人，如果党离开了人民党就没有了生命力，人民离开了党你的生活、你人生的路向就找不着北。从这个意义上说，人民是一切权力的来源，就像水一样你离开人民不行，就像鱼儿离不开水一样。咱们党一直强调军民鱼水情，这种话语是当代的话语，但是它的思想来源是中国儒家的。我的意思是同样面对中华人民共和国一切权力属于人民这句话，我认为用中国的儒家去解释它更恰当一些，总比用西方的契约主义去解释更恰当，因为契约主义我认为是解释不通的，这就是一个方法的问题。
再比如说,昨天晚上我在新浪网看到了一篇文章，是中共中央统战部常务副部长朱维群接受德国《焦点》杂志记者采访谈西藏问题的。这是到目前为止我看到的有关西藏问题、有关达赖问题，是咱们官方最全面、最合情合理的解释。这里面我发现问题的核心，实际上就是西方和中国对有关政治原理理解的不一样。比如说什么叫自治？像西藏地区，我们的宪法规定，它是一个民族区域自治的地区。德国的媒体记者就问了，你怎么理解自治这个概念？她的问法本身就包含了她不赞同中国式的“自治”概念，像西藏、新疆、内蒙、广西、宁夏这样一种自治概念。在西方政治学看来，所谓自治，就意味着所有的西藏一切事务都必须由西藏人或者说由藏族人来做决定，这是西方人所认为的自治概念。但是我们的理解是不一样的，首先西藏地区是中华人民共和国不可分割的一部分，不管我们怎样使用自治概念，首先你不能脱离中国共产党的领导，在这个大前提下才有西藏、藏族和其他少数民族来当家作主。我们经常讲党的领导、人民当家作主和依法治国三者是高度统一的。离开了党的领导你哪来的自治，如果你离开了中国共产党的领导你就不叫自治，你叫独立。那中西方的分歧就在这，他认为只要是共产党领导，不是西藏人自己来决定自己就不是自治。我们不赞同这个概念。最后两方没有达成关于自治概念的共识。
我讲的意思就是说，这是一个方法的问题，到底在座的各位对中国的认识，对自治的问题究竟是持什么样的概念、什么样的方法？不是说西方的是错的、中国的是对的，我只是提出一个解释问题的现状，这里面有分歧，不是你赞同哪一个概念，而是它为什么会有这样一个差异。所以我认为政治学是多元化的，不只有美国政治学一家，也不只有中国儒家、中国共产党政治学一家。那么对政治学的不同理解怎么办？我认为还是要有一个大家能够对话、能够互相交流的平台。对统战部常务副部长朱维群的一些观点和看法我未必赞同，但是我赞同这种方式，大家开诚布公的，面对面的，针对不同的问题进行对话。比如说关于自治的问题，这是我所思考的中国国体概念的前提。
第三，我一直坚守的是，对我们国体的表述，你赞成还是不赞成，不是学术判断是政治见解。那么我要讲的，我们作为一个教书的，说大了作为一个学者，我只能对这样一个东西进行解释，我不愿意也没有办法对它做一个政治判断。学者只能解释这个世界，无法改变这个世界，改变这个世界是政治家的事情。为奥巴马总统、为胡锦涛主席更好的改变这个世界出谋划策，这也不是我的角色，那是智囊，也不是学者。特别是在中国的语境下，如果你对中国国体做一个赞成还是不赞成的判断，我认为不是学术就是政治判断。一谈到政治问题那就比较复杂了。所以我一直想怎么把今天这个话题纳入到一个学术层面，我完全是一个学术中立的立场来面对这个问题。所以，今天我来做的这个讲座，并不是来表达我的政治观点、政治见解。是政治学的解释，不是政治解释。这是我跟大家首先要声明的。
国体表述与毛泽东思想有内在关联
关于中国的国体，只要是读书人都知道，中华人民共和国是工人阶级领导的，以工农联盟为基础的，人民民主专政的社会主义国家，这是我们现行宪法第一条的表述。问题是我们如何来解释这样一个表达，特别是如何把这四个关键词放在时下的中国语境下进行解读，这是个问题。最起码来讲那是我的问题，怎么解释它？我们这样一个5000年文明13亿人口大国，而且越来越对世界发生重大影响力的，正在上升的一个大国。为什么是工人阶级领导的？工人阶级的概念怎么理解？我们的国体为什么这样表达？谁领导不好非要他领导？这是我们遇到的第一个需要我自己理解的问题。
第二个关键词是工农联盟，第三个关键词是人民民主专政，第四个概念可能是更令人费解的一个概念。我经常说21世纪如果还有哪个概念最不能解释的话，那就是社会主义这个概念，说实话到现在我也困惑到底什么是社会主义，姓社的标准是什么？这个我是懵懵懂懂、浑浑噩噩。把社会主义加上中国特色这样一个修饰词的时候，中国特色对社会主义这个概念的语意是起消减作用的。不是强调它的语意，而是在消减这个概念本身的语义，最起码也起到了一种稀释的作用。什么叫工农联盟？什么叫人民民主专政？国体的这种表达跟我们中国共产党的意识形态之间有什么关联？用我们党的意识形态和理论去解释它的话，我发现它与我们中国共产党某个时期的意识形态有内在关联，但同时，我又发现它跟中国共产党的另一个时期的意识形态又发生严重的冲突，所以是既有内在关联又有冲突。这是我的理解。
回到我们的国体表达上来，为什么我们这样一个国家由工人阶级领导，为什么在国体表述上我们仍然坚守着“阶级”这个概念，现在，我们在很多地方都放弃了“阶级”的表达。自从邓小平同志推行改革开放以来，我们早就不用“阶级”来识别人的身份了。请问你是哪个阶级的？如果你是工人阶级的话，那北京的房地产商属于什么阶级？你能说他属于资产阶级吗？如果是资产阶级恰好是我们社会主义革命、是社会主义必须要消灭的对象。但同时，你也不能把华为公司的老总任正非、希望集团的老总刘永好这些人划到工人阶级队伍里面去。所以，从邓小平开始，我们就不用“阶级”概念了，房地产商再有钱、我们再穷，我们都一样是社会主义建设者或社会主义的劳动者，一个建设者、一个劳动者，咱们是兄弟。为什么唯独在国体里面我们依然坚守“阶级”这个概念？
这个“工人阶级”概念的表达到底是哪来的？我发现它首先是毛泽东表达出来的,是直接从毛泽东思想里面转化过来的。一句话，国体的这个表达跟毛泽东思想有一个内在关联。那请问在座的，什么叫毛泽东思想？在座的各位咱们都学过“毛邓三科”，就是毛泽东思想、邓小平理论、三个代表、科学发展观。在当代情况下，怎么理解毛泽东思想？毛泽东思想在现行宪法里面是中国共产党以及我们国家必须坚守的一种意识形态。具体来讲中国共产党就是以马克斯主义、列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论和三个代表重要思想为指导的党，这是宪法的表达，这说明毛泽东思想作为我们党的意识形态是写进宪法的。
那么，什么是毛泽东思想？我认为毛泽东思想有两个来源，来自列宁主义的，他把列宁主义的暴力革命思想和阶级学说结合中国的国情加以创造性的变化。具体说我认为毛泽东思想的核心就是革命。中国有两个真正的革命家，一个是孙文，孙文痴迷革命痴迷到什么程度？他死的时候留下的遗言都是 “革命尚未成功，同志仍须努力”。再一个就是毛泽东，毛泽东的一生就是革命的一生，在他的革命人生中，他还发现了一个对我们今天非常有用的东西，就是如何能保证自己年轻、漂亮， “革命者永葆青春”。毛泽东对革命的痴迷程度绝不亚于孙文，他死的时候也留下了跟孙文类似的遗嘱：要坚持无产阶级专政下的继续革命。
所以毛泽东的思想核心就是革命，围绕着革命他完成了一套完整的革命思想体系。
首先，毛泽东解决了中国革命的主体问题，谁是中国革命的主体？是工人，是兵。兵不是一个独立的阶层，我们中国的兵从他的身份来讲还是来自于工农，所以我们中国人民解放军跟美国大兵不一样，我们叫工农子弟兵，美国的大兵可能来自于资本家，中国的兵要么是来自于工人家庭，要么是来自于农民家庭。毛泽东非常敏锐的发现了这个中国革命的主角。他发现中国革命跟俄国革命不一样，俄国革命主要依靠工人，城市的武装暴动，我们的城市不发达，大量的革命主力在农村，所以要把农民发动起来。毛泽东思想最成功的地方就是诠释了照耀中国革命的红星为什么是乡土的，为什么中国革命的红都在延安不在上海。上海是中国都市文化的符号，延安跟上海是不一样的。我印象里面，延安不是一个城市，我听到延安想到的是黄土地、腰鼓、信天游，信天游是中国最原始的摇滚。你想想上海不可能出现这种声音，上海都是越剧、昆曲，这就说明了中国革命的性质跟俄国是不一样的。毛泽东思想是完整的，他首先解决了革命的主体，这也揭示了我们这个国家为什么是工人阶级领导的，因为他们是革命的主角。知识分子必须走与工农相结合的道路，拜工农为师。 毛泽东思想跟西方政治学思想不一样的地方，就是让工农这些下层人从理论上成为了革命的主角。毛泽东说世界上最美的是工人、农民，也就是说毛泽东思想第一次在中国肯定了工农大众的正当性、合法性、主角地位。今天中国的工人农民最想念的是毛主席而不是邓小平，因为改革开放后他们又重新从主角变成了配角，从理论的主体变成了社会上弱势的群体。
同时，毛泽东思想也发现了中国革命的道路问题，中国不可能走和平的路线，只能是暴力革命。他说革命不是请客吃饭，那是你死我活的，这是革命的路径问题。革命的目标呢，毛泽东勾画了中国革命的两个目标，低级目标就是带领工农大众夺取革命的胜利，建立新的红色政权；最高的目标就是要实现共产主义，让大家都过上好日子。所以毛泽东说，夺取全国战争的胜利只是万里长征走完的第一步。也就是说，在毛泽东的思想里面从夺取革命胜利到实现共产主义是一个漫长的过程，但是方法是不一样的。夺取胜利的时候用的是枪对枪、刀对刀，是真正的暴力革命。在夺取胜利以后到实现共产主义这样一个漫长的道路里面，毛泽东有一个伟大的发明叫做群众运动，群众运动是继续革命的一种方式。
从暴力革命转变为群众运动式的革命。革命的对象也发生的变化，把敌人消灭了以后，要实现共产主义就要自我革命，灵魂的、精神的、文化的自我革命。这样一解释，我个人认为，文化大革命并不是毛泽东晚年犯的错误，而是毛泽东思想很重要的一个部分。毛泽东晚年非常自豪的总结他一生，他认为他就干了两件事，一个是打败了蒋介石、建立了新中国，第二件事就是发动了文化大革命。当然，这样说不是说我赞成文革或者说我不赞成文革，这无关紧要，我是要说明，把文革归结为毛泽东晚年的错误，这是挺肤浅的一个看法。毛泽东思想解决了革命的主体、革命的道路、革命的目标，同时还包含了毛泽东所特有的革命美学。毛泽东思想颠覆了中国古典传统的审美，建立了一个全新的审美，革命美学也可以换一个词，叫做暴力美学。你看咱们中国传统的审美要么是山水，像国画；如果谈到人的话，我们的审美从道家到儒家给我们提供的审美角度，儒家认为要么帝王将相要么才子佳人。你看在我们传统的艺术表现形式里我们就坚守这种审美，像越剧、昆曲所表达的就是才子佳人，像《牡丹亭》、《桃花扇》、《西厢记》、《红楼梦》都是才子佳人型的。这也是为什么昆曲能成为咱们明代的国剧。表现帝王将相的就是京剧，大花脸、大黑脸，这是我们传统的审美。因此我开玩笑说，我说俄罗斯这个民族它从一个跟美国并列的一流国家衰弱到一个三流国家，但是这个民族再衰弱也是一个有品位的民族，因为俄国人有托尔斯泰、有普希金，有芭蕾舞。我们中华民族再弱、再穷也有档次、有品位，因为我们有昆曲，有京剧。但是毛泽东思想颠覆了这种审美，嘲笑那种审美是病态的，天底下最美的人是工农阶级，这是他的美学。他的夫人江青对他这种美学非常赞赏，她创作了一系列符合毛泽东审美学的剧目，我们把这些剧目称之为红色经典剧目，是没有办法超越的红色经典。红色经典里面表达的审美对象就是工农阶级，所谓的红色经典样板戏就是两个，一个是现代京剧，一个是现代芭蕾舞剧。这些东西建立了毛泽东美学，也回答了为什么我们的国体是工人阶级，这就是它的内在关联性。
国体表述与邓小平理论相冲突
但是为什么又冲突了呢？冲突是来自于邓小平以后的理论。我们宪法里面还有一个党的意识形态叫做邓小平理论。那么，请问什么是邓小平理论？我的理解，邓小平理论跟毛泽东思想是两种完全不同的思想体系，如果说毛泽东思想的核心是革命，那么邓小平理论的核心就是发展，邓小平理论的本质就是发展。邓小平在理论上最大的贡献，就是终结了毛泽东的革命，他是毛泽东革命真正的终结者。邓小平大声的宣布中国再也不革命了，因为毛泽东的革命给中国带来的结果就是两个字：“贫”和“弱”。毛泽东1976年9月9日去世的时候，后毛泽东时代，中国的经济已经到了崩溃的边缘。但是毛泽东就是毛泽东，比如说，三年自然灾害饿死那么多人，让美国人不可理解的是，那些活下来的人仍然对毛泽东非常崇拜，看见毛泽东还是要流眼泪，你不能归结为我们都愚蠢吧，我们都不开窍吧。就像我们说毛泽东去世以后，1976年前后中国确实非常的穷，但是老百姓再穷，对毛主席的感情仍然是内心最真挚的一份感情。不能说大家都被毛泽东给忽悠了，这种解释是没有任何意义的。
邓小平作为一个政治家，他要为这个民族、为这个国家着想，这个民族何去何从？这个国家何去何从？他经过判断以一个政治家的气魄宣布革命到此为止，革命解决不了中国这么多人的吃饭、穿衣的问题，所以他提出了要改革开放、要发展。要发展谈何容易，发展是需要高成本的，革命是低成本、发展是高成本，但是两个不一样的地方是，革命是低成本高风险，但是高风险就有高回报，打一把菜刀才多少钱，贺龙就是拿着两把菜刀闹革命，但是你拿菜刀把革命闹成了就会有很高的收益，换句话说你一旦失败了也会付出很惨重的代价。
发展是需要钱的，没有钱怎么发展？中国一穷二白，第一国家没有钱，第二老百姓也没有钱，老百姓连饭都吃不饱，你要发展发国债也没有用，大家根本没有钱买。所以要发展就要开放市场，让外国的资本进来。但是邓小平又发现，发展除了钱和资本之外还需要科学和技术，中国什么都有，就是没有科学和技术。因为毛泽东的教育路线、教育思想不是培养科学技术人才的，是培养红色路线接班人的，邓小平发现首先要培养科学技术人才。两个基本点，一个改革、一个开放，都是为了支撑发展这个核心。在这样的环境下，邓小平理论就解决了一个理论问题，谁是发展的主角？邓小平说科技是第一生产力，在邓小平发展的理论里面科技被上升到一个很重要的位置，这就意味着中国社会的主角要换人了！因为科学技术的主要承担者肯定不是传统意义上的、毛泽东语境下的工人、农民大众，恰恰是被毛泽东看轻的这些臭老九、戴眼镜的知识分子。为了解决知识分子的正当性、合法性身份，邓小平提出一个新的理论，把知识分子统统归到工人阶级里面，说知识分子是工人阶级的一部分。
到了三个代表是解决了那些有钱人的正当性、合法性身份，里面说中国共产党代表了最广大人民的根本利益，广大人民就是工农阶级、知识分子，“最广大”这个词就是留给有钱人解决的，我们暂且称之为资本家的正当性、合法性。这部分人党给他们起了一个非常好听的名字，叫做社会主义事业的建设者，但是这些人不可能再归到工人阶级的队伍里面去了。所以咱们党章的表达方式就改了，中国共产党既是工人阶级的先锋队也代表了最广大人民的根本利益，党的性质已经发生了变化。在以前的党章里面，表达我们党的性质就是工人阶级先锋队，现在加了一句代表最广大人民的根本利益，也就是说一部分不是工人阶级的我们也能代表，换句话说，社会主义建设者们都是我们的一家人了。
走向现代文明国家
我不反对现在的国体，但是我不太赞同放在现在语境下的国体表述。总结我的观点就是这样。我不评价我们这个国体，但是我不赞成我们关于国体的这种表达方式。我赞成什么样的表达呢？我曾经提过建议，2004年宪法修改的时候我提过一个建议，当然这个建议没被接受，我认为现行的国体应该这样表达：中华人民共和国是中国共产党领导的人民民主的现代文明国家。是中国共产党领导的，因为党是所有我们利益的代表者；为什么是人民民主？因为许多人看到“民主”两字就害怕，但是看到人民民主就不害怕了，是区别于西方的民主。社会主义概念确实是会引起争论的概念，比如说咱们理论界的左派和右派，我认为就是从这个概念来的。到底我们应该姓资还是姓社，这是左派人提出的问题。但是用现代文明国家我认为就不用争论了。反正你不能说我们是野蛮国家，在美国老大眼里我们中国跟朝鲜还是不一样的，美国也不敢把中国定义成一个邪恶轴心国家，在西方世界眼中，咱们还是符合现代文明规则的。当然我们要完全符合现代文明规则，我们还要具备几个重要的要素，比如说法治、宪政，但是基本上，现在已经成为了现代文明国家了。所以这种表达我认为可能更符合咱们当下中国的概念。因为时间的关系，我就不再展开了。谢谢各位！
互动交流阶段
主持人：非常感谢王老师。把这样一个比较艰难的话题，纳入这样一个公共讲堂讨论，这也是非常难得的机会，我把更多的时间留给提问者。
问一：我从武汉赶过来，专门来听王老师的讲座。我提两个问题，第一个问题，中国13亿人随便被人代表，是不是违反宪法，践踏公民权利，是不是儒家思想作怪？第二个问题，您说到中、西方的概念有差异，我认为除了固有的概念以外，是不是还跟概念的变种有关系？
王人博：第一非常感谢，对你这种举动也表达敬意，从湖北赶过来，我发自内心的表示敬意，不管是对知识还是对我们宪法学的好奇或者热心或者兴趣。你提的第一个问题我确实回答不了，这个问题与其说是宪法学的，倒不如说既不是宪法学也不是政治学的。第二个问题你说的很对，我非常赞同，就是说中西概念之间理解的差异性，我们从中国自身出于各种判断和考量，给它重新设置了一个语义，这属于概念正常的变迁，也是一种变迁和差异性。而且我发现了一个非常重要的问题，像华东政法大学何老师和李秀清老师他们做了一个美国人资助的项目，就是中美之间最早的法律冲突，这个课题非常好。后来这两位学者发现，最初的中美法律冲突并不是法律本身的冲突，而是对表达法律词汇的概念理解不一样而发生的冲突。所以因为语言问题带来的概念差异性、使用差异性是客观的。比如说我们汉语里面的民主，跟英语里面我们翻译成的民主的概念肯定是理解有差异的。按照我们汉语里面对民主的理解，国君这个头是由老百姓选出来的“明主”，华盛顿之所以在美国人看来是伟大的总统就是因为他是“明主”，“明主”在中国人看来是这么理解的，像尧舜禹、毛泽东等等都是“明主”，老百姓对他们充满了敬意，咱们倒不在意说这个主是选出来的还是革命造就的。咱们当时感觉华盛顿这个“明主”特别的伟大，倒不是因为他是被老百姓选出来的，而是因为他赶走了殖民者他是民族的英雄，所以中国人对华盛顿一直充满了敬意，可能更多的是从中国古代那种概念来理解，所以，这种差异不是人为的。但是有些是人为的，比如说今天说的自治的概念，中国古代是没有这个概念的，自治这个概念是从英文翻译过来的，在中国典籍里面用的更多的是众治、独治。既然我们是从西方把这样一个概念引进过来，我认为还应该遵照这个概念在它原生地、在它母体里面的基本语义，要把它做人为的语义变迁，这跟“明主”的改变不一样。再比如说对宪法理解的差异，中国一直以来就有这个词汇，我们理解的宪法跟美国人理解的宪法是不一样的。
问二：您在宪政之道这篇文章里面讲到，中国人学习宪政来有强烈的求富求强的意识。您不留情面的指出的宪政其实跟富强没有必然的联系，只是保证人权，或者是维护人尊严的制度安排，这跟我们习惯的思考方法很不一样，按照惯常的逻辑，宪政能把人从禁锢中解放出来，让一切创造财富的源泉充分的涌流，老师能把宪政与富强无关的判断做进一步阐释吗？同时把宪政理解为西方文化的产物，
会不会导致文化自卑论？
王人博：这是一个很大的问题，我这样来回答可能比较合适。中国从近代以来对宪政的思考有两个代表性的人物，一个代表了前50年或者第一个阶段，另外一个人物代表了后50年，这恰好说明了中国对西方文化的理解发生了改变。第一个人物就是严复，他之所以看了那么多的西书、写了那么多的论文，他就是要找到西方为什么富强的奥秘，为什么西方强中国弱，为什么西方富中国穷，西方富强的钥匙是什么？他原话是“自由为体，民主为用”，他是用中国文化的概念来表达他对西方奥秘的揭示。后来他对宪政、议会等等这些西方制度的欢迎、赞赏，也是从富强这样一个层面来说的。通过严复的解读我们可以把它的上升为一个命题，中国宪政规则用严复的解读来表达就是“富强为体、宪政为用”。反过来讲，在严复那样一个思想范畴里面，当他发现宪政与富强没关系，或者说宪政有碍于富强，他会毅然决然的舍弃宪政，毕竟中国人主要的痛是穷和弱。严复那一代人这样思考是可以理解的。
到了后50年，中国又出了一位有思想的学者，一位大师级的学者叫胡适，他是最具有美国人气质的中国人。第一他在美国受的教育，第二他非常赞赏美国的文化，所以他在气质上不太像中国人而比较像美国人，他是一个具有美国气质的爱中国者。他发现宪政在自由主义的语境下他认为是自主的价值，是独立的价值，不需要附加其他的价值，换句话说宪政本身是值得人去追求的。他认为宪政是当今世界任何一个文明国家必须具备的德行，换句话说衡量一个国家是不是文明国家就看他是不是具备宪政，在他眼里，宪政更多是一个德行概念而不是一个工具的概念。胡适的价值就在这，他给我们提供了思考宪政的路线、方式。
这也可以理解为什么我们奥运会的火炬传递会传成那样。以前我一直不理解为什么火炬会传成那样？第一我们争得奥运会的主办权，这就说明西方国家对中国的国力、能力是投了信任票的，就是说中国这个国家有能力办这么一件大事，所以投票给你，没有西方国家的支持中国拿不到奥运会的主办权。从物质层面上，西方国家是承认你具备一个现代文明国家的能力的。但是从道德层面你还没有达到，因为你不是一个宪政的国家、不是一个法治的国家。胡适恰好从这个层面揭示了一个现代文明国家的要素是什么？所以宪政就是现代国家制度，必须要具备对人的尊重，特别是对人的尊严和自由的尊重。人除了吃饱饭还有精神的需求，精神的自由、学术的自由，这是一个现代大国应该具备的德行。至于说宪政是不是西方的？肯定是西方的，中国文化没有，中国文化过去没有、现在没有、将来也未必有，当然这个可以有。说句鼓舞人心的话，就是将来一定会有。
问三：老师，您刚才在最后提到您曾建议把宪法的表述的“人民民主专政”改为“人民民主”，我想请老师阐述一下这两个概念有什么区别？
王人博：我解释一下，人民民主与人民民主专政的区别。我们这个民族如果说还有什么缺点的话，当然我们这个民族基本上没有什么缺点，我们的文化也没有什么缺点，当然如果说有缺点的话，我认为不太好的就是我们的辩证法思维。我经常说我们都是吃着辩证法的药长大的，我们的思维方式可能跟我们没有宗教背景有很大的关系，就是什么事都想得开，在中国文化里面没有绝对这两个字。比如说什么为“义”？儒家就告诉我们“杀身成仁，舍生取义”，但是后来又告诉我们“识时务者为俊杰”，那到底是死还是不去死？也就是说辩证思维是我们这个民族不大不小的一个毛病，我们从小都是吃这种药长大的。讲制度我们叫“民主集中制”，要“民主”又要“集中”，讲国体我们叫“民主专政”，大学的校风叫“团结、紧张、严肃、活泼”，严肃、活泼这两个放在一块怎么实现呢？我严肃的时候说我真不活泼，我笑的时候说这个人真不严肃，因为你不知道在什么语境下该严肃，什么语境下该活泼。一个滋补品打的广告更好，更可以说明中国人的辩证思维，说这个补品你喝了以后对身体非常好，既可以助睡眠又可以提精神，那这个药你敢吃吗？中医就讲辩证施治，中医药打的广告说此药既滋阴也壮阳，这种药绝对不敢吃。
这就是辩证法的思维，到底我们是民主还是专政？当然你说我们既民主也专政，对人民实行民主对敌人实行专政，这话说起来挺容易的。那请问“敌人”有没有定义自己的权力？敌人是自己定义的吗？哪个敌人有这种表达自己的权力？敌人是没有权力来定义自己的，谁有权力？毛主席。毛主席说你是人民你就可以享受民主，如果毛主席说你是敌人，你就中了头彩，这是毛主席来定义的。举个例子胡风这个人，之所以知道这个人是因为他的案件，这是一个天大的冤案，叫做胡风反革命集团，当然现在早已经平反了。但是当年他被整的精神都快崩溃了。胡风最后找到了毛主席，说有的罪我都认，该杀该剐都可以，我只有一个要求，就是公开审判，有辩护律师到场参加的公开审判。毛主席回答他说，：人民法庭是为人民准备的，你既然被定义成敌人你就没有权力要求人民法庭对你开放。那请问在座的各位学子这是民主还是专政？谁说民主和专政是一回事呢？再说了，到了现在，还专谁的政啊，资本家都没有了，那些刑事犯罪分子也不需要专政，使用法律就够了，而且从邓小平理论到三个代表到科学发展观，都不需要专政了，专政是毛泽东思想语境下的东西。
问四：中华人民共和国和人民民主专政都牵扯到“人民”这个概念，人民的概念是怎么来的？到现在没有看到我可以信服的解释或者是权威的解释，王老师可否解答一下这个概念？
王人博：我简单说一下这个概念，实际上我对这个概念也做过很长一段时间的思考。“人民”这个词最早来自于希腊语，最初的含义是指“被扔出的石头”，后来这个词就变成了跟城邦概念相关联的一个词。然后这个概念通过拉丁语通过罗马被欧洲人接受了，最早把它上升为政治概念的是法国人，法国大革命时期，法国人重新造就、创造了“人民”的概念。在法国的语境下“人民”指的是跟贵族相对应的那部分人。后来这个概念传到了俄国，被列宁加以使用，列宁又改变了法国的语境，把它放在一个阶级的概念之下加以理解，凡是支持红色革命的人就归为“人民”的范围内，凡是不支持红色革命的就被划分到“敌人”的范围内。后来人民的概念又传到了中国，到了中国以后“人民”这个概念就变成了一个地地道道的带有中国特色的词。“人民”这个概念在毛泽东的语境下，经过了三个不同时期的语义转换，换句话说人民这个概念的范围他所包含的外延是不断变化的，大体有三个阶段的变化，根据中国革命的阶段划分，土地革命时期是一种，抗日战争时期有改变，抗日战争胜利以后到了内战时期又有一种新的解释。1949年以后，毛泽东对人民的概念又重新做了解释，过渡时期人民的概念也有变化，1957年以后人民概念固化了，一直到毛泽对去世也没有太大的变化。邓小平改革开放后，虽然也在使用人民这个概念，但是我们是有意识的把这个概念模糊化，因为你没有办法对应毛泽东那一个阶段的人民概念，所以只有模糊化。我理解的人民概念就是包含了所有社会阶层，工人、农民、知识分子以及民营企业家或者叫社会主义建设者或者叫资本家这个阶层。由职业来划分既包含了军人、公务员、知识分子，知识分子包含了大学教授、医生、律师，当然也包含了工人、农民，基本上就是这样一个概念。
问五：我们的国体是“工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政国家”，您提出要改成“以中国共产党领导的人民民主的现代文明国家”，我认为“工人阶级领导”的，这个范围比党的领导这个范围要更广一些。
王人博：中国的阶层还是非常清晰的，分有权的、有钱的、有嘴的和有腿的四个阶层。这四个阶层基本上解决了中国主体的问题，在发展的语境下中国社会的主体到底是谁？反过来讲也可以既不是农民、也不是工人、也不是知识分子、也不是资本家，而是四体共同的，那在这四个顶尖的就是中国共产党。当然你说中国共产党能不能代表这么多，这不是我能回答的。但是我可以提供一个思考的小实验，大家都知道河南出了一个著名人物，是河南省郑州市规划局副局长逯军，他回答了这个问题。我看到他的事件以后特别的兴奋，我跟我熟知的朋友们挨个发短信，我说请相信我，历史会记住这个名字，他叫逯军，他捅破了一层厚重的窗户纸。他用质问记者的口吻问了这样一个问题，你到底准备替老百姓说话还是准备替我们党说话。当然，他这么问非常的愚蠢，也为他的愚蠢付出了代价，跟海瑞一样被罢了官。意识形态就是有些话是明的但不能说，比如说中国历朝历代都说江山社稷跟天下苍生是一回事，谁都知道不是一回事，但是你不能说，你要把这层窗户纸捅破了就是愚蠢，海瑞就捅破了。他说天下苍生跟江山社稷不是一回事，江山社稷是你们朱家的，天下苍生是我们百家姓的，皇帝说海瑞太愚蠢了，就把他罢了官。逯军也是一样的。
问六：您觉得现在大学里面引进的西方宪政学，对中国宪政发展的未来能产生多大程度的影响？换句话说就是中国宪政将往何处去？
王人博：过去咱们没影响，今天影响不大，未来会有多大的影响？刚才我说了咱们这个民族的思维方式是挺特别的，印度还有一个宗教的思维、佛教的思维，咱们就是靠辩证法过了五千年，所以咱们是最能想得开的民族，最想得开的民族就是最老成、最精明的民族。很多人问我说你怎么不信基督教呢？我就问了信基督教有什么好处？我生病不用花钱治病吗？能让我生儿子还是能让我当中国政法大学的校长啊？什么都办不到我还信他干什么。最近我看一部影片叫做《黄石的孩子》，咱们中国人肯定不会理解一个英国傻老爷们，这帮孩子跟他非亲非故，他为什么要用生命的代价把这些孩子给救下来？他为什么这样做，是很多中国老百姓不理解的。因为西方人他不像中国这么老成、这么精明，人家就有一种献身精神，内心听到了上帝的召唤、有一种使命感。这样说不是在糟蹋咱们这个民族，刚才我也说了咱们这个民族没有什么缺点，但是非要找点缺点出来的话，这可能是一个不大不小的缺点。
所以，从这一点来说，我认为宪政可能跟宗教有关联性，一个真正的宪政主义者可能就是一个虔诚的宗教主义者。所以在一个没有宗教信仰的民族里面如何来搞宪政，使大家能够为别人献身，说实话我对这个拿不准。老百姓会问了，宪政对我有什么好处？能给我增加工资吗？能改善我的生活吗？现在在中国推动宪政的力量是谁？在哪？除了几个年轻的孩子还没长大、还不老成、还没那么想得开的人以外，还没有形成一股真正的力量。只有那些受了冤屈、房子给拆了、官司没打赢、受到不公正的那些人，但是这些人不是推动宪政的力量，那叫伸冤。中国现在真正找不到一个推动宪政的阶层。所以我文章里面写了中国没有中产阶级，只能把中国某一群人称之为中国未来中产阶级的前身，他没有办法与英国的、能跟贵族抗衡的中产阶级相提并论，他的教养、他的智慧都没有办法相提并论。所以西方的宪政文化对中国到底有多大影响、有多大作用，说实话，我心里真的没底。
主持人：非常感谢王老师。今天王老师这样一个讲座，也是对我国国体从学术层面的一个质疑。我个人认为，我们很多问题可能首先要在宪政学层面、政治学层面进行充分的探讨，然后慢慢，再从政治学层面进入到政治层面，然后有了实质的改良。这里是燕山大讲堂，在腾讯网上有专门的燕山大讲堂网页，有文字和视频，欢迎大家登陆点击。下周我们会请来胡泳老师，欢迎大家继续参与。谢谢王老师，谢谢各位。
