上世纪80年代的学术文化热，催生了一大批中国学人及其学术成果，苏国勋1988年出版的《理性化及其限制》，就非常早地从马克斯·韦伯的视角来看待现代性及其在中国的命运。30年过去了，当代中国的问题域发生了重大转变，韦伯的思想对当下的中国会有哪些新的意义？本报记者就此采访了中国社科院社会学所苏国勋研究员。
在1978年报考中国社会科学院哲学所的时候，苏国勋还在一所中学里当教导主任。当年复试时就一道考题：试析“实践的唯物主义者即共产主义者”，题目出自马克思的《德意志意识形态》。中国社科院哲学所第一年的现代外国哲学专业当代苏联哲学方向录取了两名研究生，苏国勋和周国平。不过，名为“现代外国哲学”，当年其实只招了当代苏联和当代日本两个方向，当代西方是第二年才招生的。入学不久导师就与他们商议论文方向，这对师兄弟觉得给定的题目范围都太陈旧了，“比方认识论和辩证法，如果没有自然科学方面长足的基础，不会作出什么新意来。”苏国勋如此向记者回忆道。好在，新题目可以做，但要征得所里的同意。那时候，有关“人的问题”的讨论方兴未艾。师兄弟俩商量下来，决定就以“现代社会学理论”和“人的问题”为题，“这两个题目，从当时‘文革’刚结束的时代背景来讲，既有挑战性，又很尖锐。”论说当年，苏国勋颇有感慨。这也铸成了他后来的博士论文以马克斯·韦伯为题。
在中国社科院，苏国勋先是师从贾泽林先生研究社会学在苏俄的发展状况，后又师从陈元晖先生攻读博士学位。1988年苏国勋博士毕业，正式转入社会学所工作，也开始参与《国外社会学》杂志的编辑并成为该杂志的主持人（2003年该刊改版为《社会理论》）。苏国勋参与了上世纪80年代以来多套学术影响力极大的丛书的编辑。1985年前后的“文化热”期间，苏国勋是颇具影响力的“文化：中国与世界”丛书的副主编；此外，他主编有《社会理论译丛》（上海人民出版社）、《社会学名著译丛》（商务印书馆），与刘小枫共同主编《二十世纪西方社会理论文选》。如同一篇访谈所说，他见证了1952年因意识形态原因被取消的中国社会学在改革开放后重建并发展的30多年历程。在上海大学讲学期间，苏国勋接受了本报记者的专访，话题依然绕不开他念兹在兹的韦伯与现代性问题。
韦伯把现代性的成就与弊病都表现出来了
文汇报：上世纪80年代的学术文化热，催生了一大批中国学人及其学术成果，您1988年出版的《理性化及其限制》，就非常早地从马克斯·韦伯的视角来看待现代性及其在中国的命运。您当时博士论文的大方向是西方的社会理论，选择韦伯是什么原因呢？
苏国勋：确实，早年经老一代社会学家引入中国的社会学，讲起源时都是从孔德、涂尔干讲起，因为孔德从整体论来看待社会，涂尔干从功能的角度来研究社会现象，这同中国人传统上重群体生活的倾向更为接近。而韦伯从个体行动研究社会这个维度，却是中国人所陌生的——在他看来，社会只是个名，离开个人亦即构成社会的原子，就无所谓“社会”了。
这一学术路向被称为“方法论的个人主义”，它同传统中国的学术思想相去甚远，却与马克思把商品及劳动当作研究现代资本主义的逻辑起点——亦即后来历史唯物主义教本把活动当作初始范畴——不谋而合；可是韦伯礼赞现代资本主义的合理性，这与马克思对资本主义的尖锐批判又南辕北辙。然而，韦伯对现代资本主义的发展前景却是持悲观态度，在他看来，由于片面追求“形式合理性”必然堕入“实质非理性”的后果，其未来前景对人性全面发展来说不啻是“铁笼”，这与马克思所说的资本主义的劳动“异化”导致人的本质“异化”以及后来“新马”所说的“物化”概念又非常接近。
我对韦伯的兴趣也有对现实关注的原因。首先是“文革”后的反思，上世纪80年代后期改革开放取得的成绩以及遇到的发展瓶颈，都使韦伯的一些论述与我们的现实生活情境产生了某种关联，从中似可以找到某种启迪和借鉴。此外，韦伯关于中国文化的论述，虽然主要目的在论证何以资本主义首先发生在欧洲而不是中国，然而也从侧面揭示了中国社会在制度和文化上存在着不利于市场经济发展的结构性阻力。即，在中国人的信仰里缺少一个人格化、超越性和伦理性的神祗，因此在制度层面，现世与彼世之间的必要张力尚付阙如；在社会生活层面，就是迷信传统，缺乏变革现实的必要创新张力。韦伯的这些思想和见解，对我来说极具知识论上的吸引力。
文汇报：30年过去了，当代中国的问题域发生了重大转变，在您看来，韦伯的思想对当下的中国会有哪些新的意义？
苏国勋：今天来看，韦伯思想就其精神实质而言，可以对我们进一步深化改革提供一些有益的借鉴和参考。当然，这并不是说我们可以直接拿韦伯的思想来为我们服务。我认为，一种思想、一个观念与起宣传鼓动作用的口号的区别就在于，它对现实发挥作用需要有中介，不能用它直接作用于现实，中间必须通过社会政策的转化才能对人们的行为动机发生作用。
韦伯论述的“理性化”通俗地讲是指，当一个行动的目标确定之后，就应选取最有效的手段去达至，为此就必须对目标、手段以及客观可能性和主观能动性做出周密的考量，务必使整个过程成为可计算、可预测的，最终达到最优化的结果。这种凡事经过理智思考，一切经过计算的做法，在现代社会，不仅体现在日常生活中，而且形成习惯，变成一种生活方式，成为一种方法论，这就是“理性化”。“理性化”的要义就是透过理性追求效率最大化，其实质是把理性当作追求既定目的的工具。这对于深化改革，进一步发展生产力显然具有借鉴意义。我们的改革之所以取得重大成就一定是思维和行为“理性化”的结果。这同有些人今天建一个楼、没几天就把它炸平了，修一座桥、还没通车就垮塌了，是完全不同的。而一种社会现象，一旦建造起来了，就很难再拆除了。
需要说明的是，这样来理解韦伯的“理性化”是一种“工具合理”的理解，除此之外，合理性还有“价值合理”的含义。
文汇报：黄仁宇在《大历史》里分析资本主义为什么没有在中国产生时，认为是中国缺乏“数目字管理”所导致的。这是否在某种意义上和韦伯在表达同样的意思？因为在后来的理论构架中，“理性化”很重要的表现其实就是数目字管理了。
苏国勋：“理性化”既体现在物质关系中，也表现在思想关系上。在科技领域，数目字管理，包括电脑的发明和广泛应用，确实都是“理性化”的表现。但这仅是理性被当作工具、手段理解的一种表现，而在韦伯看来，理性除了有工具义之外，还有价值义。把理性单纯从功利角度理解为工具或手段的合理，是现代社会取得成就的原因，同时也是现代社会一切弊端的源泉。
从韦伯来讲，他在涉及人的行动领域多用“工具合理性”和“价值合理性”这对范畴讨论与利益相关的动机（行动背后的主观意义）问题，而在国家-法的领域他用“形式合理性”和“实质合理性”这对范畴探讨法权的本质（法律实施的后果）问题。他认为，这个分化、相对化的过程就是现代性传播和理性化展开的过程，现代性使传统社会的一切神圣价值“祛除巫魅”，促使人们的思维方式理性化，把功能效率原则突显到极致。这种做法在整个社会生活中推广开来，就出现这样一种情形：达到目的的手段与目的本身之间的关系完全被从纯功利角度加以考量，韦伯称之为“目的-手段合理性”亦称“目的合理性”，后来被人简称为“工具合理性”。与之相对立的是“价值合理性”，即目的与达到目的的手段之间不仅是形式上的因果关系，而且还是一种实质内容的评价关系，需从人类存在的最高价值观念（政治的、伦理的、审美的、宗教的）上评价目的本身和达到目的所使用的手段。
现代资本主义一经确立之后就把本来属于手段的营利当作目的本身来追求，早已忘却了他们的先人创业时的宗教价值支撑；循此之路，就出现纵情声色犬马的享乐主义而丧失目的和人生意义，最终堕入“价值非理性”，成为韦伯所说的现代性“铁笼”中的囚徒。工具合理性的行动可能导致价值非理性的后果，这确是现代性的一种理性吊诡。
我们的文化和民意基础，历来主张实质公道的原则
文汇报：“理性化”和市场经济的扩展，还可能导致韦伯所说的传统型权威和卡里斯玛型权威在社会中的衰弱，而一旦法理型的权威没有建立起来，转型期的社会就容易陷入失序。您如何看待当今社会权威建构这一问题？
苏国勋：工具理性异军突起，势必造成价值理性式微，这是“世界祛除巫魅”带来的一种无可避免的后果。这个后果表现在国家政权领域，就是国家治理从传统型权威向着法治型权威(从人治向法治)演进。
一个社会的状态是和构成社会的原子——人——联系在一起的，具体来讲，是与人怎么行动相关的。工具合理必然诉诸制度有效，制度有效必然要求改革不合理结构和各项妨碍效率的规章制度。我国当前正处在转型期，各项制度正在向着法治型社会转变，这个深化体制改革的大方向是明确的和坚持不懈进行下去的。这里应注意：现实的治理形式，决非像理想类型那样纯粹单一，而是你中有我，我中有你的镶嵌关系；由于受不同历史、文化和传统因素的影响，即使同处于相同发展阶段的民族国家，其支配形式也会有千差万别。文汇报：“形式合理”与“实质合理”在现实社会中的真实区分表现在哪里？
苏国勋：形式合理性和实质合理性之间的区分，既体现在相互冲突着的不同价值之间的对立关系，也是利益相悖的社会群体，即不同阶级或阶层之间的对立关系。表现在社会生活中，就是关心从可计算性和效益性中获利的群体为一方，与关心从社会和经济生活中的实质政策和法规里得到实惠的群体为一方，围绕着增加还是减少实质法规和政策的作用，展开激烈的博弈。如我们的经适房政策、医疗改革、教育改革等各项社会政策，以及关涉水电交通这些公共资源的听证会上，都可以看到这两者的对立。
我们的文化基础和民意基础，历来是主张实质公道的原则，所谓“不患寡，而患不均”就是代表。老百姓受传统文化的影响，思维和行为方式多倾向于无讼、非攻；要承认这种现实并把它纳入与“形式合理”的对应关系，去认识它本身“乏力进取，不尚竞争”的缺憾以及长此以往可能导致的平均主义、经济停滞的危险，但又不能把其中一方绝对化。为此，我们的政策制定者不能脱离历史和传统，一味单纯倡导“形式合理”而无视或贬斥“实质合理”或者相反。一定要承认两者都对建立和守卫规范性秩序起着至关重要的作用，社会管理的要义就在于善于协调两者关系。我们的路向在于，既要坚持吸收人类文明的一切优秀成果，又要兼顾自身的文化和民意基础，因势利导地化解两者的矛盾和张力。
文汇报：韦伯曾经在多部著作中对中西方文化做过详细比较，认为“西方文化旨在理性地征服世界，中国文化的特征旨在理性地适应世界”，“迷信巫术和传统主义是中国文化的特征”。在他那里，似乎儒家与以“理性化”和官僚制为特征的资本主义市场经济是格格不入的。如果韦伯生活在当代，见证了西方的金融危机和东亚的经济成功，他会不会修正自己的观点？
苏国勋：我想说的是：第一，韦伯对中西文化本质的判断，是一种从比较文化、历史的角度上画龙点睛式的概括。他强调中西文化都属于理性范畴，不过西方文化是“理性地征服世界”，中国文化是“理性地适应世界”，这一点应该说是恰如其分，与梁漱溟先生约在一个世纪前论述东西方文化与哲学时的说法近似。梁先生认为，西方文化主张天人相分，对待自然和人际关系都是以分析的态度分割成局部，使之碎片化，再以计算操纵之，以致精神领域也是以理智为其唯一重要工具，例如艺术科学化，以及宗教和形而上学也是拒直觉崇理智，故西方生活“是直觉运用理智的”。中国文化主张天人合一，在人与自然的关系上是浑融不分，在人与人关系上是尚情感而鲜计较，在精神领域崇尚直觉，
致使一切学术都玄学化艺术化，所以中国生活“是理智运用直觉的”。
第二，韦伯所说“迷信巫术和传统主义是中国文化的特征”，既有正确的成分，也有那时代西方学者普遍具有的“欧洲中心论”的偏见。韦伯的这一结论主要针对道教而言，其中包含许多对东方文化认知上的缺陷。
第三，韦伯考察的是资本主义为什么首先发生在西方而不是中国，他并没有断然否定在东方发展市场经济的可能性。他提出的问题是，为什么中国在中世纪时在经济上比西方具有更高成就，却没有首先发展出资本主义。在这里，他主张对社会既要做分析性的因果说明，同时还要做诠释性的意义理解，坚持社会研究中制度论进路和文化论进路并行不悖。
社会学的“社工化”与整个社会风气的浮躁有关
文汇报：作为一个社会学家，在您看来，社会学能为当下的社会纠偏做些什么？
苏国勋：我认为，正确理解现代性中的理性悖论，对我们认识和处理效率与公平的关系有借鉴意义。一个社会中主流群体的行动取向如果只关注达至目标的手段的有效性，而忽视确立目标的价值正当性问题，就会造就一个不适宜人的健全发展的畸形社会，致使社会迷失方向；反之，一个社会中主流群体的行动取向如果只关注价值的正当性问题，而不顾手段的有效性问题，则必然导致社会全面停滞。
目的合理性的认识怎样去导致责任伦理，是社会学的一个重要问题。在当代中国为了解决社会实际问题，社会学强调应用研究确实非常必要。但仅限于此，社会学知识就只能成为一种实践的方便手段或有用工具。更重要的是，如何把目的-手段合理性行动变成具有伦理意义，即，使目的合理性的事实认识对实践的价值判断发生影响，成为实践主体形成独立人格的依据，使行动与道德责任相联，自觉地过着既符合理性又符合道德的诚实生活，做到身心、知行、体用一致，以应日常生活的当下要求。这种社会学难道对我们现实生活不具有启发意义吗？这是应把社会学视为通识教育的一个重要原因。
文汇报：眼下，学界非常强调学术研究要面对真问题，要接地气。对经验事实的关注于是被大力推崇。我们知道，您本人曾就人们对实证的误读做过多次辨析，认为实证并不只是经验事实的简单堆积，而是需要人们对经验事实之间的关联做出解释。人们对实证的误读究竟是如何发生的？
苏国勋：对实证的误读，简单说来，是片面追求效益最大化、“工具理性”过度膨胀的结果。就社会学这门学科而言，还有其历史和现实的原因。众所周知，社会学的直接源头是孔德的实证哲学，在近二百年的发展历程中实证主义一直是这门学科主导的方法论原则。孔德在论实证精神的小册子里明确指出，所谓实证是指经验观察加上理性思辨，这与涂尔干所说的社会学从知识论上看是介于古典经验论与先验论之间如出一辙，而与我们现在有些人所理解的实证只是用经验加以证实的看法相去甚远。
社会学早期在欧洲的发展，确实还带有那一时代孔德实证主义中唯理智论（intell ectual i sm）的痕迹。譬如从人类理智的“三阶段”发展模式推论出社会组织和政治组织的不同类型，又譬如把社会与生物有机体做类比，这中间的历史唯心论因素固然需要剔除，但其中确也昭示我们什么才是“实证精神”的真谛，这部分内容应该予以继承。而当20世纪这门学科进入美国后，一经与美国本土的实用主义、工具主义思潮相结合，就向着以解决实际社会问题为主的应用研究方向迅猛发展，其在量化技术、研究方法、规范程序等方面做出了诸多贡献，但同时也使这门学科具有了浓厚的工具论-实证主义的倾向。这个倾向被瑞泽尔称作“社会科学的麦当劳化”。
世界上许多国家的社会学都深受美国影响，并非中国社会学所独有，但是，却鲜有如我们这样把社会学向“社会工作”方向转化的。近年来为抵制美国的“社会科学麦当劳化”，一些国家的社会学有人类学化、政治学化、史学化、甚至神学化的发展趋向，但都是朝着与自己本身抽象程度相似或者比自己抽象程度更高的方向变化，而不是相反。社会学的社工化学到的正是“麦当劳化”最值得摒弃的部分——将社会学的形式程序与其实质理论拆分，使之成为只有形式正确的程序方法而丧失实质正义的理论之怪胎。这一情形不能不说是与我们国家当前某些急功近利、浮躁的风气有关，包括社会科学的理念、制度以及科学共同体的评价标准等诸环节，都要通过深化改革加以改正，否则将对社会科学的健康发展造成不利影响。
文汇报：学科的精致细分导致人们对社会缺乏整全的认识。在您看来，当代知识界对社会的整全式认知，是否反而不及韦伯那个时代了？
苏国勋：早期的社会学强调整体观察视角，人们可以说它有宏大叙事的弊病，缺少细分，缺少构成社会的原子——个人——的观点，但它有整体的观点，譬如涂尔干的社会实在论，也称“社会学主义”。现在学科分得非常细了，几乎社会生活有什么领域就相应地有什么社会学，结果社会学地分支学科像肥皂泡似的满天飞。如果这种趋势继续下去，就会碎片化，社会学最后连“社会性”这个灵魂都没有了。无怪乎有人讽刺说这是“庸俗社会学”。其实，“庸俗社会学”原指整体论的“社会学主义”，当把任何一种社会现象产生的原因最后都归诸社会性因素的做法，就被称为庸俗社会学。时过境迁，没想到现在又被用在了分化论的头上。
大家知道，当代科学知识正在出现一个不断分化又不断整合的发展趋势。但是这种分化和整合都要有个度，不能无限微分下去成为碎片，也不能变整合为复归原来的自然哲学。对于社会学来说，这个度就是以不能妨碍对这门学科赖以安身立命的“社会性”观念的完整认识为限——其中功利性的自我保存和道德性的集体约束之间相互依存、制约，不仅形塑了社会学中个人与社会的二元结构及其张力，而且也为我们理解现代性的社会秩序之本质及其演变形态提供了不二法门；说到底，现代社会秩序是由它所包含的自由个体和群体制约两种要素的对立统一。在社会学思想史上，第一次把社会性所包含的二元因素解释清楚、并把研究二者的方法综合起来的是韦伯；首先把韦伯著作译成英文、使之在国际学术界传播开来，并创立结构功能主义的是美国社会学家帕森斯。他的结构功能分析和社会系统思想把现代社会秩序中相反相成的两个方面，恰当地结合起来，为后人树立了典范。
