主持人：欢迎广大网友收看历史学家眼中的60年，今天我们有幸请到了复旦大学教授葛剑雄老师，由他来讲60年来中国人口流动与人口问题。
先想请葛剑雄老师大致介绍60年来中国人口流动的特点包括它们的成因和影响。
60年来人口流动主要经过了六次潮流
葛剑雄：如果从49年算起，人口流动经历过大概几个阶段，第一个阶段是1949年。北方大多数地方已经在共产党领导下，但是南方有好些地方还在国民党政权的控制中，包括西南。所以出现不少大陆人跟随着国民党迁到台湾，港澳。还有解放后，大批的军人就地复员。
到50年代后进行大规模的建设，很多农民就到城市做了工人。当时北方建了很多大规模的棉纺厂，很多农民、女工就进了城做了工人。还有很多人支援东北重工业，所以也有大批的流动。
解放初到1958年，人口流动规模是比较大的，除了少数迁到境外，大量的人都是从农村到城市，从边缘到中心。北京成为首都以后，文化名人、服务业都到北京去了。
第一阶段的流动尽管也有很多计划经济的因素，但总的来讲还是不错的，是正常的流动。北京高校多，各地的学生到北京念书。很多人参军，参干，跟着部队南下当志愿军，另外支援边疆建设，这一阶段的流动还是比较积极的。
但到了58年，中央做出决定，农村跟城市之间不能够再随便迁移。接下来，困难时期时把城市闲散人口下放农村、机关精简机构、把右派分子或者说有问题的人赶到边缘的地方去。
所以从58年开始中国人口逐步就基本没有自由迁移了。
60年代毛泽东决定建设大三线，小三线，大批工厂从沿海发达地区迁移。大三线在山西南部秦岭那里，四川、贵州、云南，现在汶川地震我们知道好多大的厂都是那个时候陆续迁过去的，国家把建设重点或者是国防建设重点放在大三线，各地有小三线，小三线在皖南。
沿海都不能发展，沿海铁路都没有的，最惨的是福建，因为福建对着台湾。鹰厦铁路都是拐了一个弯从江西进去的，就是避免沿海的建设。人口当然也不可能迁入沿海。与此同时，大城市的户口收得非常紧，紧到什么程度？假如上海有夫妻两地分居，想要调到一起。你得自己去找人，你太太是在西安，你要找有没有愿意到西安去，两面调好再往那儿调。
文化大革命又出现了大规模流动，一方面继续精简下放，上海支援新疆，另一方面是上千万的知青，大城市甚至包括中等城市的知青都迁到农村，上山下乡，到边疆去，往黑龙江、云南、内蒙古各个地方迁。
文革时进大城市已经没有可能了，唯一一个例外就是退伍军人。部队的人可以进，其他的几乎没有可以进城市的。到改革开放初期，大批的知青返城，父母先退休离休，腾出岗位来，子女可以顶替。后来才是基本上是知青开放，统统回城。
各地改革开放后，就开始吸引流动人口了。深圳、广东先开放，建设特区吸引几十万过去。因为当时开始办的产业都是“三来一补”，都是劳动密集型的，吸引了大批的内地农村人口。
还有一个潮流是移居海外，出国。在解放初的时候好多地方还是可以移的，1953年前上海到香港还是可以自由来往的，以后就是全面封闭了，从50年代初开始到文革结束，外出的人非常少。包括到港澳，都是要经过特殊批准的。
移民一个最浅显的道理，人往高处走
主持人：有人偷渡。
葛剑雄：偷渡形式很多了，以前有一个船在汕头还是厦门往广州开的，这个船据说离香港比较近，好多人坐了船到了就跳下去。当时偷渡是很大的罪名，属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法，文革中间还有变相出国，红卫兵要求到越南打仗，到缅甸去。正常的移民海外没有。
主持人：像您刚才说的偷渡的情况，包括深圳特区的建立，它都跟这个有一定的触动的关系。
葛剑雄：偷渡有几次高潮，解放初还谈不上是高潮。文革中间偷渡很厉害，弄得香港很紧张。另外是改革开放初，习仲勋在广东助阵，他采取措施情况就倒过来了。
现在很多在深圳的人也不愿意移民去香港，移民一个最浅显的道理，人往高处走。这个高当然有的人是追求物质生活的，有人追求精神生活，但是不管怎么样，他自愿从一个地方迁到另外一个地方。一般的话，都是他新居住的地方有吸引力，原来的地方有推力。哪里高，他往高地走。
主持人：包括他也付出的一些成本。
葛剑雄：福建福清偷渡成疯。我跟偷渡者说你花几十万何必呢？你几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情，他认为我偷渡成功可能是上百万，几百万的收入。这是一个信息误导的问题。很多人在国外并不富裕，但是回来都把辛酸的事都不说，说得很好，所以激起那些人的羡慕。当然很多人发现自己的选择不是理性的，是错误的，多数人会吸取教训会自己调节。一般来讲，自由的移民条件是比较好的。
人口流动：前30年，政府主导；后30年，市场主导
主持人：我们发现前30年或者是后30年流动的特点区别非常大。
葛剑雄：前30年基本上是政府主导或者是控制的人口流动，后30年多是市场经济下相对自由的移民。当然我认为农民工这个成份不应该有的，农民就是农民，工人就是工人。解放初，苏联支援了140多项大的企业建设，工人绝大多数都是农村上去的，一招进去就变工人了，一开始是临时工，临时工转会就成为正式工人，没有农民工。农民工是我们现在人口流动的一个致命的弱点。
总的来讲，前30年都是政府指导的，有没有不是政府的？有。3年自然灾害期间，四川有不少人吃不饱快饿死了，就往外跑，远的到新疆，到大兴安岭林区，他们有能力，当地人欢迎他们。他们有的做了会计，有的做了采购员，有的还做了生产队长。这说明自由移民有强大的生命力。但是这属于少数。具体部署都是政府分配，都是按计划安排的，甚至有一部分是强迫的。
以前老百姓逃荒，中国人口从北方迁到南方开发，一次一次移民使中国进一步开发，造成了人口的流动，基本上是自由移民。但前30年，农村逃荒都逃不了，三年自然灾害期间有地方饿死人，有人逃出就送回去，逃荒都不行。
还有，中国农村人口活动的半径太小，通婚的半径太窄，造成人口素质的下降。人口没有自由流动对人口素质也不利。
因为没有人口自由流动，人都是计划分配，很多人学非所用，人不能尽其才。像我们系第一批拿到博士学位的人，文革中间把他分到矿区，你不是学数学吗？到食堂卖饭票。这样的例子还不少。有些人有政治原因，成份不好，保密单位军工单位就不能去，去了也不能进核心地方。有的夫妻长期分居，最后家庭破裂，没有正常的生活。有一些重要的地方，像三线包括航天实际上成为禁区，生活都很困难。这前30年应该作为历史教训来记取。
后30年人口越来越趋向于自由流动，尽管外来的流动人口也造成了一些问题，但是像北京、上海这些大城市，一到过年连家政都找不到，你就可以想象这个城市离开这些流动人口行吗？承担大量建设，都是外来的人，对不对？所以城市发展离开了外来人口是不可能的。
现在的问题是户口制度，始终把农民工作为外来人口，把他们排除在城市正常生活之外，排除在工人之外，这是一个大的问题。
户籍制度只是对人口的管理，不能成为对身份的限制
葛剑雄：57年还很自由，我从浙江一个镇上迁到上海，就到我所在区的教育局登记，他说好吧，你到哪个学校，考一下就可以转学。我几个月后学会讲上海话了，跟上海孩子没有区别。现在不一样，外来工人的孩子进不了正常学校，就是进了学校，像北京到了高中，不能在当地考大学。
户籍制度全世界都有，当然形式不同，美国也要登记的，但是问题是户籍制度只是对人口的管理，不能成为一个对人口身份的限制，我们现在最大问题就是身份的限制。
主持人：为什么还会起身份限制的作用呢？
葛剑雄：现在大家讨论户籍制度，有时就不太理性的，你不能说这个户籍制度多不好，因为国家总要对人口控制，做宏观决策，需要知道哪里有多少人，城市有多少人，另外国家也应该地区调控，有些地方人口过密了，限制这还是正常的。
但是问题是，我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同，很多社会保障农村户口就没有了，或者是外来的就没有，或者只能享受一部分，这个就不对了。像大城市我们应该有一定的门槛，是啊，是要门槛，但是我反问一个问题，这个门槛难道只是对外来人口吗？你有没有考虑对本地的，我记得50年代上海当时很多石油工人他们跑到哪里呢？跑到西安，跑到宁夏，甚至跑到乌鲁木齐，为什么呢？因为他失业，找工作跟外来人是一样的，你找不到在这里失业，外面的薪水比上海高，他就走了，这个门槛是一样的。
现在本地的人有保险，他从来不想走，外面的人找不到工作，对不起，请你走，这个就不公正了。在这个问题上关键还需要社会的公正。
问题在哪里呢？国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的，小孩子只要是义务教育年龄，不管是在深圳、广州，还在拉萨或者在农村都一样。城市或者是某些地方是以当地纳税人为基础，建立的地方性社会保障可以有门槛。可以规定服务满5年才有资格享受当地的权利，但绝对不能把户口作为一个不能改变的身份，这是不对的。这不利于人口流动，也不利于社会的和谐，不利于我们持续的发展。
主持人：等于对整个城市的一些影响也突显出来了，而且前面农民工上学的问题一直没有解决也比较头疼。
葛剑雄：而且现在已经不单是农民工，有一些外来的白领，他户口还没有进来，那么他的子女也没有办法，高考也都回原地去。这就造成很多的社会问题了，北京高中课程跟外地是不同的，到高三把他赶回去，对他的影响就非常大。这要中央，要教育部来解决，光靠北京市也解决不了。
主持人：您能不能具体谈谈对城市造成有哪些影响呢？
葛剑雄：我看过一组上海20年代到30年代的数字，它基本上是进来10个出去5个，甚至有两年，进来10个出去9个，就是城市有进有出。现在几乎所有的大中城市都是只进不出，一个城市容量总是有限的，北京人口很快到2000万，到3000万就到顶了，不能再一直膨胀下去了。不能只进不出，特别是本地的人他从来不出。
还有人居也要流动。退休了住在城中心黄金地带、金融区干吗呢？你拿这个钱你可以住到远郊、其他小城市，日子可以过得非常好。
一个正常的城市是在城市内部不停的流动，城市跟外面不停的流动，现在的矛盾在哪里呢？一个在户口制度，第二个就是政府投入不均，政策不配套，公民基本社会保障各地不一样，各地差异很大。如果这个问题能解决，每个城市都有最合适的人居住在那。人就能相互流动。
政府投入不均衡使得人口流动“非理性”
主持人：这是政府投入不均衡导致。
葛剑雄：是。我们现在人均GDP有的地方已接近1万美元了，本应该出现向郊区扩散，向远的地方走的趋势，我们为什么不出现呢？当然财富分配是一个原因。更重要的原因就是政府的投入问题，把资源还是集中在传统的、发达的地区。
我在发达国家看到有些养老区，它各个地方都考虑得很周到的，房子一般都是只建一层，年纪大不要走楼梯，活动中心，医疗都很好，老人感到生活比大城市中心区便宜，而且更舒服。
这是不同的标准，他退休了，它的高就不是要挣钱，他的高就是要享受。
基本的社会保障跟必要的社会竞争完美结合起来。农民工也是这样的，有些人说我以前在上海，他认为还是乡下好，这样就是各得其所，所以不要担心这样的竞争。政府只要起到一个主导的作用。
出国限制不了，但是我给予正确引导，让他知道外面的实际情况，做理性的选择，避免盲目性。同时在法律上给他们必要的保护，比如留学预警，政府要做这些工作。
主持人：刚刚谈到了政府很多限制，反而让这些资源成为稀缺的东西。。
葛剑雄：移民实际上也堵不住的，每个国家都是尽量的吸收高端移民，但他所需要的移民并不一定是学历，我听澳大利亚的朋友说，澳大利亚对厨师、理发师很欢迎。所以我们城市要吸收高素质的移民。有人跟我辩论，难道我们找清洁工也有高素质，我说清洁工也有高素质，他得身体健康，干净守法，并不一定是高学历就是高素质，哪一个行业需要什么样的人，这就是高素质。
公民所应该享受的保障，不管到哪儿，都应该保障
主持人：您刚才提到社会保障体系的公平还有自由。
葛剑雄：是。凡是一个国家的公民所应该享受的保障，那么他不管到哪儿，都应该保障。像我们国家最突出的义务教育，你没有理由拒绝外来的符合义务教育年龄的人，
不给他义务教育。为什么不能像居民身分证一样，只要凭他的证件，他到什么地方登记，中央政府就把财政，他的教育费就拨到这里，不就解决了吗？
将来居民养老，不管城市、农村、内地、边疆、沿海都应一样。如果城市的发展水平不同，高于国家普遍标准这一部分，本地城市可以有一定控制。你必须居住满多少年或者是服务满多少年，或者是纳税到什么比例才能享受当地福利，因为这是本地人的积累。
但是前提是国家的基本保障要有。城市还有额外补助，要到一定的时间内才给，这个我认为是合情合理的。当然如果我们足够的财力，足够的雄厚，保障公民的这一块会越来越多，越来越多。这个社会就更公正。
你不能说一进到这个城市完全享受城市全部的福利，这个有一个过程。
移民城市的文化不在于“根”而在吸收和转化
主持人：中国人口有一个特点就是农村向城市流动，一些城市在人口流动过程当中建立起来，像酒泉还有大庆这些都是。
葛剑雄：人口流动里边有一个因素。中国现在城市化比例大概在40%上下，我们行政区划老是变，但是不会超过50，这是刚刚接近世界的平均水平，还不如印度。世界发达国家都是80%、甚至是90%以上。农村向城市的转移是大势所趋。是没有办法抵挡的。问题是怎么样转移？
一个方案是就地转移，譬如说费孝通提出来的小城镇，还有他提出来离土不离乡，可以从事工业，但是还是农村户口，农忙时干农活，农闲时打工。他这个是有一定的适应性的，在长江三角洲，大中城市那么多，平均30公里一个中型甚至是大型城市，中间这些星罗棋布的小城镇就是这样的情况发展的。
为什么我要离乡离土同时来呢？不考虑户籍制度的话，离土不离乡模式适不适合全国。很多的产业是要达到一定的规模才有生命力，没有2000个人能办得好学校吗？没有一万个人，搞污水处理有效益吗？所以城市化是不可避免的，只有人口聚集到一定的程度，才能够发展出公共服务体系。才能够降低成本，才能够有效益。
这个过程做得不好，城市化就形成了很多畸形的发展，形成很多问题。
主持人：像深圳，很多人都说它是没有文化的城市，有学者认为这种移民城市有一种无根性的表现。
葛剑雄：这个话我不赞成，所有的城市某种程度上都是移民城市，北京比较近的发展应该是从元朝大都作为首都开始，以后明朝也是首都。元朝被灭了后，大量的蒙古人外迁，再加上战乱的影响，所以在明朝初年它不过是北方一个区域性的城市。但是建都的过程中有大量外来移民。南京官员，工匠都迁到这儿，各方移民都迁过来。要是没有移民，北京能够成为大城市吗。解放后，老北京大量的都是外来的。科学院的，北大清华的好多教授都是外来的。更不要讲改革开放以后了。
城市发展离不开移民，但是根在哪里？一个真正发达的城市它无所谓原来的根，都是主要靠重新建立起来文化逐步发展的。外来的文化跟本地文化结合就逐步逐步形成了本地的传统，
主要看一个城市它能不能形成主流文化，并且有传承性。上海开埠时，整个上海县城50多万人，但到解放时上海号称600多万人口，所以人口80%是外来人口的子女，上海文化一方面有江苏、浙江的因子，以苏南、浙北的文化发达地区做基础，也吸收了各方面的外来文化。
现在用的很多词最早都是上海翻译，像“沙发”、“麦克风”，然后普及出去的，有一些新兴的城市没有什么文化，原因在哪里？问题是移民太单一，没有多元。要长期发展的话，那就吸引其他的人来。多元，本地文化慢慢就产生了。
有一个更大的例子那就是东北。东北自从1860年后全面吸收移民，很快成为中国重要的经济基础，东北的大豆、粮食、钢、铁、煤这些都占了很大的地位，但是东北的文化，人才是跟经济不相适应的。东北老一代的学者几乎都是内地过去的，那什么原因呢？那就是因为东北的移民都是底层的，贫苦农民。他们可以转化为产业工人，但不可能就马上转化为专家、学者、文化人。
另外，中国传统文化在这一带影响也不是很深，倒是北方受到俄国文化的影响，南边受到日本占领的影响，东北经济跟文化不均衡。所以不是说所有的移民城市都是无根，都是没有文化，关键看怎么吸收。
主持人：像上海特别典型，海派文化的形成，跟移民或者是人口流动有什么关系呢？
葛剑雄：当然是移民的产物，上海本来应该是江南一个中等水平的城。江南发达的城市有的是，松江、苏州历史比上海悠久，上海县本来算不得什么，但移民数量多，发展得快。上海1843年11月开埠，到1900年人口已突破100万，而且高度集中在城市。它的移民素质高，多是江浙等发达地区来的移民。
第二是它的文化是多元的，既有江苏浙江，也有广东人。很多新兴的产业，拍电影，卖留声机，卖唱片，卖西药，大的百货店都是广东人干的。另外还有海外的，有犹太人，白俄一部分聚集在哈尔滨，高端的聚集在上海。上海以前的交响乐团，芭蕾舞这些好多都是白俄的人才在教的。还有西洋，日本人。各个方面，各种文化聚集起来。
再加上我们应该承认，上海租界客观上它还提供比较开放、比较公正的制度，这样才逐步形成所谓海派文化。如果没有新的移民进来，另外内部也不是实行良性的积极竞争，文化很快就会消失。改革开放刚开始，上海处于一个非常尴尬的境地，一方面人才稀缺，本地人又自以为是，瞧不起外面来的。
今天北漂，明天转过来南漂，那才好
主持人：我们改革开放30年，移民主要跟经济的发展有关，农民工、北漂，你怎么看？
葛剑雄：这个就是说明在我国，政府起了很大的作用。北漂不是所有人都叫北漂，一般的打工不叫北漂，我的理解北漂更多的指文化、影视这些人他们到北京来寻找机会，据说北京需要的这一批人就有上万人，但是它为什么不飘到其它地方去呢？那是因为这些产业高度集中，带有一定的垄断性。
如果是自由竞争，那么他不一定北漂，西漂也可以，南漂也可以。目前他北漂成功机会最大，有央视，还有这么多的影视公司，一旦在北京成功了，他就成名了。
能够在春晚上哪怕露一个脸，身价一下子就上去了。我在上海的时候，有一个市的领导曾经跟我发牢骚，我们出多少万都不肯来，春晚那边一分钱不花都愿意去。我有几次到央视去楼下，就看到准备春晚的大牌明星都披着军大衣，拿着十块钱的盒饭，规规矩矩的被调动。
政府应该主动地给那些移民，给那些流动人口创造一个比较好的条件。各地可以让他们不一定都要北漂了。今天北漂，明天转过来南漂了，那才好。过度地往一个地方集中，对我们国家来讲不是好事。
非法移民从根本上解决，一靠管理，二要纳入正常的轨道
主持人：广州非洲的黑人移民比较多，60年来这种海外移民情况是怎么样的？
葛剑雄：全世界人都是人往高处走，这说明现在中国有吸引力。你只注意到了广州的黑人多。浙江义乌阿拉伯人也很多，因为他做小买卖，那里小商品城、市场大，所以为此还新造了清真寺，他们做礼拜要用。在一些农村越南的新娘不少，这是非法移民，有的生了孩子发现后，照法律规定还得遣送回去。大城市的酒吧里面既有能歌善舞的跳街舞的黑人，也有菲律宾乐队的，俄罗斯的姑娘。其中相当部分还都不是合法的，有的拿了旅游签证来的。为什么呢？很简单，挣钱。
越南的新娘为什么有吸引力？很简单，农村有些地方讨个中国老婆太贵，买个越南新娘便宜，从本质上来讲还是提高当地民众的生活水平。你如果真正生活水平提高，就没有必要采取这种方法，他何必找一个语音不通的人呢？
像这些，我觉得简单靠禁也是禁不住的，国家也是要制订政策，怎么样引导他们合法进入。
广州的黑人比较多，我想两个原因，一个是广州比较开放。另外，移民都喜欢抱团。我们华侨出去为什么集中几个城市呢？因为有人去成功了，有同乡熟人，那么就向那里集中，时间长了就形成了。
主持人：他们有一个聚集效应。
葛剑雄：到了之后那些人聚集在一起，住起来习惯，乡音方便。
主持人：您的文章写过中国人有安土重迁的观念，人口流动对于中国国民的塑造有着什么样的影响？
葛剑雄：安土重迁，农业社会人口离不开自己生活的土地，人背井离乡以后还是千方百计回来，甚至死了以后还要回来，这是农业社会长期发展的结果。
进入工业社会后，这种状况慢慢也在改变，像年轻人对外地的向往远远超过了对故乡的眷恋。到了第二代，第三代后那就更加不会再有这种感情了。城市里夫妻安顿下来生了孩子，孩子对故乡有什么印象？
美国人的迁移率相当高，一辈子往往要迁好几个地方，我们现在不是不想迁，而是迁移成本太高，一个是户籍，另外是住房成本。大量房子都是自己买的，而不是租的。如果房子都是租，那要换工作就很容易。
人类对迁移方式的选择，从本质上来讲都是一样的，有些人群受到影响比较多，有的人群少。传统会起一定的作用，但是客观的环境，生存的基础变了，那么传统一般是保持不住的。
社会的全面发展没有人口流动是不可能的
主持人：请葛老师对60年来人口流动对中国社会的影响做简要的总结。
葛剑雄：人口流动前后可以分成两个部分，前一个阶段主要是在计划经济，政府指导型的。
改革开放以来，是政府指导跟自由移民相结合。人尽其才，才尽其用这方面有很大的进步。中国的经济的起飞和发展跟人口流动是分不开的，现在哪一个城市的发展离得开农民工的贡献？他们为改革开放建立了大量的财富，这是我们不能讳言的
另外大量的流动人口对各地的民风、民俗也有很大的改变，大中城市都比较开放，歧视外地人的现象反而都好转了。上海现在内环线里讲英文，外环线讲普通话，上海话只能到外面讲。就是说大家也不得不承认一个事实，国际移民，国内移民已经在城市里面起着非常大的作用。
大量的流动人口对提高我们人口的素质是有好处的，以前广东福建人，皮肤黑，个子矮、眼窝深，现在你看，大量的外来人口已经不是纯粹是本地的土著的延续了，个子都长高了，总的对人口素质是有好处的。就算农民工的孩子，虽然他们现在教育还没有全部解决，但是他们比父母一代眼界更宽，素质更高。总的来讲我们还要坚持这个方向，还要进一步扩大移民，人口的迁移。
否则的话，中国是不可能在比较短的时间实现国家的现代化以及全面的现代化。我们的城乡还差距很大，真正发达的国家和地区最大的特点不是城市比我们发达得多，而是他们全面发展。没有人口的流动是不可能的。
