我接受现实——现实很糟糕。不过，生活中美好的东西确实让我对现实还有信心。还有一点，人基本的心理结构和品性的形成过程是很漫长的，要几千年几万年。它不会因为哪十几年或者几十年能有根本改变。几十年坏的状况不足以摧毁我们对人的基本的信心。何况生活里还有这么多好东西。
——王晓明
访谈时间：2010年4月15日
访谈地点：华东师范大学学术交流中心
逢神必拜与“渴望” 信仰
郑雄（以下简称郑）：先从我们非常熟悉的一种现象来说吧。无论我们到哪个旅游景区，无论是那个景区里有庙还是有观，有时候甚至就是一个神龛供一个莫名其妙的牌位，我们就会发现，那里有人在磕头，有人在烧香，有人在捐钱。你很难说他们是信徒，但他们看起来特别虔诚。中国民间也盛行着节日期间烧香拜佛的习惯。中国人逢神必拜，逢节必拜。能不能说，这就是中国人的信仰方式？你怎样来看待这样一种方式？
王晓明（以下简称王）：时光倒回去三十年，中国人不是这样子。倒回四十年，也不是这样子。比如说，“文革”时候，天安门广场，人们热泪盈眶，手里拿着红宝书。这不仅仅是形式，你可以从中感觉到人们需要信仰的巨大的能量。一般的说法是：中国是儒家为主的文化，是比较现实的；基督教文化、穆斯林文化比较有超越性。其实，中国人，还是对个人以外的、更大的东西有一种认同。有一阵子，人们认为，现实社会里的成功，比如说，钱啊，房子啊，这些东西有了就可以了。但其实不完全是这样。虽然说我们的社会非常功利，但是仍然有对个人以外的、更大的东西的认同和需要。原因有很多。有的人是因为生活碰到困难，也有的人生活也还不错，一般的世俗的、物质上的需求满足了，但仍然觉得不行，仍然要寻找一种超越性的东西。
郑：就是您所说的“精神依据”？
王：他有这个需求。很多人本来信FLG。FLG被禁之后，他就来信这些东西。中国民间还有很多人信基督教。基督教在民间的影响，现在其实大得不得了。当一个社会严重倾斜的时候，这种信仰的需求就更加强烈。当然，如果你一个一个来分析他们来拜“神”的原因的话，你就会发现，他们追求功利的动机确实同样强烈。
郑：我觉得，中国人的拜神，一个是求有名有利，一个是求升官发财，一个是求无病无灾。
王： 其实这也不是今天才有的。像过去的一些佛教徒，也和“神”“做交易”。我供着你，你保佑我。人们供的动机不一样。有人是想求名求利，有的人就是为了不失去现有的东西——不倒霉、平安。你从这中间可以很明显地看到一种交换的关系。中国人这种思想和行为历史很长，不过也不能说，西方人，比如说信仰基督教的人，他们就没有这样的做法。
我要强调的是，其中最根本的原因在于个人对处理自己的生活没有把握。他要靠一个更大的东西。当然，他们这种行为的动机，除了求名利、保平安之外，还有寻找心灵安宁的要求。
我看重的是他们个人之外的更大的东西。他要相信这个东西，然后把自己挂上去。挂上去以后，他就心安。我把它理解为对公共或者更大的东西认同的需要——在中国，它有各种各样的表现形式：汶川地震时候对国家的、对民族主义的狂热。（郑：比如说人们打了一个标语——中国坚强）这也是认同的形式。
郑：能不能认为，很多中国人，在现实中，比如说，政治的、经济的、法律的层面找不到根据，那么他们就要到看不见摸不着的地方来寻找？
王：这还要分开来看。关键是，一个“好”的现实社会能不能满足你的需要。有的人对现实社会没什么不满意，但他仍然觉得不够，还是要寻找一种超越性的东西。另外一种，比如说，很多美国人，是无神论者，他不信神，但他对美国宪法，以及根据美国宪法制定的政治制度有一种认同。只要这种东西在，他就安心。所以，美国人的这种爱国就体现在爱这种政治制度、爱他们的宪法。对于这些人来说，现实似乎已经就够了，似乎已经不必要再谈现实和超越现实了。
中国的情况不一样。中国人对现实都是不满意的。所以也很难说从现实和超越现实的层面来说。
中国人的问题在什么地方？中国人最重要的是想要让个人和一种更大的东西有关联。
我们那一代人，在“文革”中间长大。个人的东西对于我们来说不太重要。八十年代的时候，脑子简单，我们一直在提“现代化”——也就是一九八七年播放的电视剧《河殇》给人们描绘的景象。我那时候完全认同这种说法。我觉得这就是我生命的意义。我的研究、我的上课、我的写作如果能够为促进中国社会的民主、现代化贡献一些力量，我的生命就有了意义。我生命的意义来自对现代化、对国家进步理念的认同。我没有一个和现代化、和国家进步没有关系的“个人”。
但是八十年代以后情况就不一样了。八十年代末的政治事件让人明白，在中国，政治的东西、公共的东西是很危险的，是不能碰的。中国人渐渐从公共转向个人，从精神转向物质。
一九七八年，《中国青年》杂志发起了一个非常有影响的讨论——“人生的路啊，怎么越走越窄”——潘晓理想破灭了。但他们的性格是一种追求的性格。要去追求，仍然是个人想要去寻找更大的东西的理想。八十年代初的文学，基本上是按照潘晓的方向在走——在文学中塑造新的正面人物。这个正面人物不是个人的，是和更大的东西连在一起的。
等到这个路子走不通了，八二、八三、八四年的文学开始出现了孤独的、反叛集体、反叛公共、反叛社会的个人出来了。那时候的个人是站在个人的立场上。像刘索拉、徐星他们的小说里，都能够看出来。但是，这个时候的个人还不完全是个人的意义。他的意义是建立在对社会的反叛上。他还是和社会有联系。
九十年代以后，中国开始出现一种比较糟的情况：背对公共，转向个人。特别是转向个人还是转向下半身，转向物质。
郑：像朱文的小说《我爱美元》就是这种情况。
王：朱文写《我爱美元》的时候，他已经意识到了，必须转，不过心有不甘。从他叙述的语气里能看出来，他不甘心但又不能不这样，比较复杂。
再往后，问题就简单了。现在的年轻人，比较自我，只关心和自己有关系的东西，看不见别的东西。另一个方面，他们又放弃了自我——他不相信自己可以主宰自己的生命，他不相信自己可以改变自己的命运，更不相信自己可以改变这个社会。现实很强大，社会很强大，我只能去适应它。当一个人这样来作出判断的时候，他就失去了自我。
郑：就像你说的，很多人的理想就是做一个“温驯的白领”，学习职场成功学，提薪、晋升，满足一种所谓白领生活的优雅？
王：他们希望做一个能够适应社会的人。所谓成功，就是在适应社会这条道路上走得比较快。在这种情况下，个人——其实不是个人的独立性、自主性、独创性，而是个人的生活，成了他关心的主要问题。而且一度还产生一种错觉：这就是人生的全部意义、最高价值。为什么中国人要买汽车、房子，因为汽车、房子不是物质生活本身，是物质生活的意义。但是，到头来才发现，在商品、在物质哪里想要寻求对生命意义的满足，是很难的，是满足不了的。
正是到了这个时候，才有了个人从外部、从更大的东西上去寻找意义和希望的冲动。我就是这么来看这个事情的。
郑：你说的“个人”我觉得特别有意义。之前我还没有注意到，他是从个人出发，最终又放弃了个人。
王：他没“个人”。现在校园里，学生考试、做论文抄袭、作弊情况非常厉害。你抓了他，他还给你争，说我没时间啊，要实习、找工作，让我怎么办啊。很大的原因是因为，我们认为，抄袭、作弊是很可耻的行为，我是我自己，怎么可以去抄袭呢？自我的独立性、独创性是很重要的。有了这个信念，才会认为抄袭是可耻的。但他们心里没有这个东西，他不觉得抄袭是可耻的。
郑：我甚至听到一种说法——考试是考各种能力的，包括抄的能力。
王：就是说，怎么把事情混过去。所有这些能力里面，没有个人自主性这个最基本的能力在。而八十年代或者九十年代前半期出来的年轻人，个人自主性是生命中最根本的东西。
郑：我不知道你注意了没有，网上最近出现了一个所谓的“考神”。年轻的网民自己做了一个“考神”的形象，把它放到网上，考试前来拜一拜，希望能得到保佑，考试过关。
王：可以看出来年轻人心里边的彷徨。他需要找一个安慰来哄哄自己。他自己也不完全信的，但他也要做做这种事情，这样，考砸了也算努力过了。所谓谋事在人，成事在天，我得努力。更能看出来他们对于自己不能把握自己的无力感、渺小感。另一方面它确实也包含了一种能量——个人对于个人以外的更大的东西渴望。它本身有很多很糟的因素在里面——和神“交换”，但还是有正面意义的。至少，这样的人不再那么愚蠢地认为，只要关心自己的房子、车子，就能够满足。
郑：我们同样还发现，今天的中国人显得非常焦躁。《南风窗》杂志今年做了一个专题策划——“中国人心安何处”——把“心安”做为一个话题提出来，很有意思。我们在生活中也会发现，有的人，挣了一些钱，马上就看，谁比自己更有钱；有的人，做了一个官，马上就想，谁比自己官更大；买个房子，马上会发现，有人比自己的房子更大。总有一种东西在引诱着人们，提醒着人们，你的生活是不行的，要不停地往前走。二○○九年的时候，山西省原省长孟学农写了一首诗《心在哪里安放》，发在《中国青年报》上。心灵无处安放——中国人的焦躁，似乎这几年来，特别明显，二十多年前，贾平凹写过一部小说叫《浮躁》，他似乎已经敏锐地察觉到了这个问题。但现在这个问题好像是越来越厉害。
王：我觉得这有几个方面的原因。
第一个，从政治原因上来讲，这个社会是一个很不好的社会，是一个很倾斜的社会，赢家通吃。这个情况越来越厉害。政治精英、经济精英、文化精英，利益上联系得越来越紧。你可以看到，有的人，他既是企业家，又是官员、大学教授，还有博士学位。在这种情况下，一般人，或者说一个“个人”，都会觉得，自己把握不了自己的命运。这就会心慌，心不定。一个人想要心定的话前提就是自己能信服自己。而我们现在就是慌。当官的贪污，他慌。穷人老百姓他也慌，他总害怕什么不好的事会降临到自己头上。一个人如果在日常生活中不出什么意外的话是能过的，但一出意外，就完了。生活中有很多风险，但没有解决风险的机制。
第二个我觉得，从经济上来说，资本主义最坏的部分二十年来在中国扩张得特别厉害。生活节奏越来越快，并且培养出来一个“共识”：速度是一个人成功的标志。你生活节奏快了，就成功了。如果你的生活中没有变化，那么就意味着你失败了。比如说你二十年没有搬家了，似乎连你自己都觉得奇怪？我怎么会这样？
简单地说，这是资本主义的一种逻辑。我们以前学马克思主义，知道商品有使用价值。那么在经济发达地区，一个人他不需要买任何东西，除了食品。如果这样的话，生产怎么维持？那么他怎么让你买东西？他就要用各种各样的方式来制造你消费的欲望。在这个过程里他要培养你一种观念。什么是最好的消费者？就是对新的东西无限崇拜。比如说，手机，刚用了两年，一看到新的，赶快换，而且觉得，这样才好。你必须是这样一个人，适应这样一种生活方式。所以生活节奏越来越快。以前高晓声跟我说过，他老家的农民，时间概念只有上午和下午。约个时间见面，会说，某某人，我上午或下午到你家里去。至于上午下午几点，他不需要弄得很精确。但是现在我们已经不行了。比如说我现在跟你约，一定要告诉你是几点，并且要告诉你到几点，这样我们才好安排后面的事情。另外，我不但要预定今天，还要预定一个月、甚至一年之后的事情。你问我什么时候有空，我要先看看我的日历，看看以后的安排。所以，我们现在，一个人要在任何一个节点处理好几个时间段的事情，这是一种畸形的生活。我们现在的生活忙得不得了，但是生活质量越来越差。总之，有一种东西逼着你，不停地变，换冰箱，换房子，换汽车，换来换去，到最后就是要换老婆和换老公了。这是一种生活趋势。更何况一般人还有一种观念——新总比旧好，速度快总比速度慢好。这是很奇怪的一个道理。时间倒回去一百年，中国人不是这样看问题的。那时候，谁说旧的比新的好？新的是不好的，旧的才是好的。谁说速度快一定好？速度快你怎么能过得从容？
第三个原因是文化方面的。现在的人，没有自主性。他在精神上没有根。精神上没有根，他会随风倒。他对流行的东西没有判断力和抵抗力。你说速度快好，我也说速度快好；你说流行的东西好，我也说它好。媒体上的糊涂蛋，
多得不得了。比如说，很多年前我看过一篇文章，对比几个世界性大城市街头上人们的移动速度。结论是，东京街头上人们的移动速度是最快的，香港其次，上海最慢。那意思是，上海最落后，人们走路速度慢啊。反过来，在欧洲，一九七○年代意大利有一个很有名的运动叫“慢食”，提倡慢慢吃东西。我们呢，相反，要快餐化。
——你注意到没有，我们现在市面上流行的快餐，肯德基，麦当劳，他们的一个特点是取消主体性。这些店是没有厨师的。不需要厨师。
郑：它制作的方法就是在生产流水线上，按照一定的配方，一定的工艺来进行，无论是谁，做出来的食品是一样的。
王：它把厨师这个行当取消掉了。也就是说，食品的生产不需要加入人的主动性。厨师是要自己做的，而它完全是标准化生产。这种快餐文化对人的主体性影响特别大。孔夫子讲，食，色，性也。食是人的本性中最基本的东西。快餐文化从根本上改变了人们“食”的本性，是很可怕的。吃快餐长大的人，文化上也是浸淫在快餐文化里。这样的人是没有主体性的。
郑：他就像狗熊掰苞米一样，掰一个扔一个。
王：是啊，他要快，要讲速度啊。他没有一种整体性。在这种情况下，你让他心不慌是不可能的。
中国问题，世界问题
郑：几年前，你曾经说过，过去传下来的许多神圣的观念，像自由、道德、理性、个人、人性等，现在都被看出了问题，暴露出了其中隐藏的权力关系。后来，你又进一步说，这种情况，随着时间的推移，不仅没有消失，反而还在日长夜大。这种判断你有变化吗？
王：有变化，但总体上还是这个判断。我还是认为，我们这个社会，精神的问题，文化的问题，比当年我们进行人文精神讨论的时候更坏。这也差不多是社会的共识。中国社科院世界经济研究所原所长余永定先生曾经和我说过，从经济学家的角度来看，中国现在处在非常坏的时代。他们碰到的一个问题是，按照抽象道理，一个政策是能够行得通的，但现在的问题是，现实中有时候会造成完全不同的后果。这就迫使经济学家不能抽象地来看问题。他要把人放在社会中，看一个社会中的人会怎么样。所以同样一个政策，在日本会怎么样，和在中国是不一样的。人的不一样，关键的问题就是文化不一样——价值观念、生活观念、人际交往模式不一样。经济学家强烈地感觉到，在经济问题背后，是人的问题、文化的问题。余永定把这一点看得很清楚。我觉得，中国的文化问题、经济问题、社会问题，和十五年前相比，要更严重。我相信这一点是大家的共识。稍微思考一下中国问题的人对这一点都能感受到。
但是，对于这个危机的原因的解释，我和以前相比有变化。
比方说，自由这个概念，今天我会说，第一，抽象的意义上讲，自由是人类非常神圣的价值目标。但是，每一个时代，对自由的流行的、主流的定义的区分是不一样的。
郑：这些年，你思想在发生变化。有人就根据这一点批评你说，你的思想在“向左转”。是不是这样？
王：是的。包括我对“个人”的观念，也是这样。比如说，八十年代的时候，我的想法也跟现在不一样。
郑：你那时候所说的“个人”是一种集体下的“个人”？
王：是的。并且我把他理解为不是从属于集体，而是主动地认同集体。所以，这个个人是有主动性的，但又不是通过个人与集体的决裂来确立的。但那个时候我对它的理解是模糊的，没想清楚。有时候我会意识到个人对大的问题的认同，但有时候我又会极端地强调个人的独立价值。现在我想得比较清楚了。总体来讲，我不认为美国的模式就是中国人应该追求的理想。我相信很多外界的朋友都不赞成。
郑：包括我，也不赞成。
王：我想跟你解释一下。我在美国哈佛大学生活过一年。那一年完全是像美国人一样生活。哈佛大学每年要请一千多人。他们和我们不一样。我们请谁来，是要管他所有的事情。他们就是给你点钱，随便你干什么。那一年，我租房子、过日子、开车、学车、买车、交电话费、买保险、订报纸，孩子读书什么的，都是自己干。当然，那时候是911之前，比现在要好一点。我充分地感受到美国生活的轻松。美国人比我们生活的自由度大，政府的服务比我们要好。他们的生活不是十全十美的，但确实很不错。这是事实。
但是，站在全球化的立场来看，我就有了另外的想法。美国的国内政策和国外政策是不一样。美国人的生活能够过得那么好，是因为美国在世界上有霸权。欧洲的情况也一样。所以我就想起来一九○七年，中国一个很有名气的思想家杨度写的《金铁主义说》。这本书里，一上来他就说，今天，我们中国人碰到了一个文明国家主宰的野蛮世界。他的意思是，当时的英国、法国、美国是文明国家，但是这些国家所主宰的世界是野蛮世界。所以我们落后就要挨打。
落后就要挨打，活该吗？其实，落后不落后只是一种判断。实际表现出来的只能是力气大力气小。如果一个社会力气大的就要被人去打，你说这个社会是个什么样的社会？这是一个问题，怎么看西方国家的文明——把他们的对内对外政策联系起来看，我们会发现，这种文明并不是一种理想的文明。他的文明和野蛮是一个问题的两面，而我们理想的文明——文明国家、文明世界不应该是两面的。
而且我想，中国这么大的国家，应该有高一点的理想。我们的理想不应该仅仅是跟世界接轨，进而变成第二个美国。这主要不是从现在世界的资源条件，比如说能源啊，原材料越来越匮乏这些方面来解释——也有人认为，科学在发展，自然界的限制在打破——这个先不说。我单单从理想来讲，中国的知识分子、中国的国家、民族在世界上是一流的。所以说，中国人的理想应该更高。
我是学现代文学的，对比一下中国现代社会早期的思想家，他们对这些问题的讨论就可以发现，他们的共识是，第一，中国必须改变，必须向西方学习；第二，向西方学习的目的是超越西方，创造出真正理想的世界。这才是中国人应该有的理想。从这个意义上说，我觉得，中国人不应该以美国模式为标准。
郑：但是我觉得，在世界范围内，一个集体参与全球性竞争往往是要以一个国家的形式出现的。如果说美国是对内民主、对外霸权的话，有的国家则正好相反，是对内专制，对外处处受制。那么，能不能认为，在现实的层面上，到目前为止，仍然没有一种完美的模式，而美国的模式仍然是全球范围内“最不坏”的模式？
王：你这是丘吉尔的话。从现实的层面考虑来讲，选一条道路，你说的当然没有问题。美国好的东西我们当然要学。世界上的国家，好的东西我们都应该学习。晚清那些人鼓吹向西方学习，鲁迅也提倡一种“拿来主义”。
郑：你的意思是，我们应该从更高的层面来思考问题？
王：对。中国是个大国。这主要是从文化而不是从人口概念上来讲。中国知识分子应该有人类的关怀，应该考虑全人类的问题。为什么中国原来有一些左派现在成了右派，就是因为他只考虑中国的问题，最后就变成和当年的美国人一样。比如，当年，杰斐逊说要解放黑奴，但同时又说，要把黑奴送回到非洲，白人不能和黑人生活在一起。杰斐逊是美国比较有理想的政治家，但他还是坚持认为白人最高。什么叫左派，我理解的左派就是总是从被压迫的弱势的人群的立场来看问题。可是中国的一些左派，已经变成了一个狭隘的民族主义者，又很快变成了国家主义者。
郑：回到刚才的话题上面。你说我们应该从超越中国的立场来考虑问题，从现实的路径上来讲，恐怕要比较困难一点。我总觉得，我们应该先要解决自己的问题。如果我们自己的问题没有解决却想更高层面的问题，那我们怎么从现实的一步一步往前走？
王：这个问题，我觉得，你首先要弄清楚什么是“我们的问题”。有的时候，你比如说，抗战的时候，没什么可说的，你的民族面临着被奴役的危险，民族生存就成了唯一的问题。这时候，当然就是要爱国，要把日本人赶走。这是没办法的事情。不这样做，面临着亡国的危险——当然，即使是那个时候，也应该有另外的思路，这一点就不用说了。
我举个例子。孙中山当年讲三民主义，其中有个民族主义。他曾经在一次演讲中说过，中国的民族主义是要解放全人类。全世界被压迫民族得到解放，中国的民族主义才完成使命。他还说，过去我们是被压迫的，以后等我们强大了，一定不能压迫别的民族。中国现在没有强大。所以我们要赶快来讲这个问题。现在不讲，以后我们强大了再讲，就已经晚了。
郑：但是会不会有这样一种可能——我们现在这样讲，这样想，历史却沿着另外一种方向发展，我们不仅没有强大，反而情况越来越糟糕？甚至比现在更弱小，更坏，更混乱？并且这种现象的原因就是因为我们过多不切实际地考虑了世界问题？
王：你说的这个看法就是右派的看法。右派说，首先我的国家要强大；国家强大以后才能谈别的。跟这个有得一比的是面包与自由的问题——没有面包你怎么谈自由？为了面包，我们可以放弃自由。还有，物质和精神的问题——物质第一，有了物质以后我再谈别的。都是同一个逻辑。
中国人现在跟人家做生意，搞赤裸裸的帝国主义，赤裸裸的殖民主义。说老实话，西方人也搞这一套，不过人家比我们做得漂亮。我们赤裸裸的原因很大程度上是因为我们国内的人际关系就是这样的。他对自己的员工是这样，他和别人做生意的时候也是这样。他到国际上也是这样的。中国人现在的问题是过于注重实利，过于缺乏理想。延伸到对国家、社会的想象上面，也是这样。所以你不能说我们在个人层面上应该讲精神、讲理想，但是在国家层面上应该讲实利，理想放到后面去。这是讲不通的。是效率优先还是人的全面发展、社会的全面发展优先？如果单是要强大，那我相信，短时间里，无疑是专制更有力量。所谓全民族拧成一股绳，高度的集权社会，社会动员力很强，那当然是可以的。这种发展，这种富强，我个人觉得，它很难长久，对人类，包括对它本国人民是福是祸都是不好说的。二战中的德国、日本就是很明显的例子。
我最担心的问题是，过去，中国是个人主义，现在又转到另外一面去了。因为，个人对更大的事情的认同是可以转化成为别的东西的，比如说，对国家主义、民族主义的狂热。这一点，也能满足一些人信仰上的困难。这在一九三○年代的德国已经上演过了。所以你要讨论今天中国人的精神问题的话，如果是以社会和人的全面发展作为最主要的目标，那我觉得，要走的会是一条很困难的路，很慢，但我觉得会是比较稳妥的路。如果说，要讲快、要讲有效，那我说，右派的那种方式是比较有效的。极左的方式也是有效的。
郑：姑且把你说的这条道路叫做“第三条道路”吧，在你的思想中间，有没有一个比较清晰的路线图？
王：这正是我现在做的事情。我现在正在整理一个两卷本的中国现代思想文选。我想从中国现代早期的一些知识分子那里找这个脉络。像孙中山、章太炎、严复、康有为、梁启超他们那代人，就是在处理我们今天所碰到的这件事情。第一你必须向西方学习，但是中国现代思想的起源与中国被压迫的历史境遇决定了中国的情况与西方不同——一个被欺负的人，不会认同一个人强大了可以欺负人。他可以努力把自己的身体练得更强壮，不被别人所欺负，但他不想再去欺负别人。他甚至还想要把人可以欺负人的规矩给改了。具体怎么做？这是一部中国现代历史中最宝贵的精神资源。
郑：能不能这样说，无论是中国历史还是世界历史范围内，你说的这种道路，截至目前还没有一个具体的例子可以分析？
王：我跟你看法不一样。这样一种方案，不是为了单单建设一个国家。这种理想是把国家和国际放在一块儿的。所以，它有非常多的经验，落在多种层面上。不过在我看来，对于中国，最宝贵的是中国现代历史的经验。
郑：你的意思是说，你在谈中国问题的时候，其实是在谈世界问题；谈世界问题的时候，已经在谈着中国问题了？
王：对。这不是我的创造，中国现代思想一开始就是这样。在中国最早——从一八九○年代到一九四○年代之间，特别是在一九三七年之前，中国思想家谈论问题，中国问题和世界问题都是放在一起讨论的。没有单独地讨论问题。中国现在历史上，右派的数量是很少的，主流是广泛意义上的左翼。什么时候开始转向的？中国共产党掌权之后。中国共产党是靠左翼起家的，但后来就“形左实右”。——看上去是左，其实是右，越来越右。老百姓不能有不同看法，这不是左，而是右。
郑：我倒觉得，这一点，它不是左，也不是右，更多的是我们中国社会从秦始皇以来的所谓传统。
王：那看你怎么来看中国历史。现代社会的控制程度是古代君王所达不到的。
中国古代君王随时可以砍一个大臣的头，这不成问题，但如果一个皇帝饿死几千万人而依然能稳坐在君王的位置上，是很难的。在古代，你可以不做官，当隐士，现代社会，你可以当隐士吗？
郑：那么，你现在所做的整理中国现代思想史的工作，能不能够成为一种模型——根据这个模型，我们可以总结过去，判断现在，预测未来？
王：我没有你那么大的信心。这个东西并不能够作为一种“现成的方案”。我只想总结一下中国现代史上两代人是怎么想的。至于他们是怎么做的，那需要更多的研究。
我举个例子。二十年代，桂系经营广西，做了很多工作，但现在要找一些当年的资料，很难找。中国现代历史上，人们想了很多，说了很多，做的更多；说了什么，我可以整理，但“做”的这一部分，我没有能力来总结。
我不赞成“历史规律”的说法。我觉得，人类的未来就看你怎么小心翼翼地走。用“摸着石头过河”来概括人类历史的状况，是很合适的。
郑：我的理解是你在说整体状况，而不是一个阶段、一个地区的局部状况。
王：我要强调的一点是，小心翼翼地做，要不犯错误，你必须要有比较高的理想。所以中国将来怎么做，没有现成的方案。要回到原来的路，没有可能，已经失败了。按照美国道路来走，它不符合中国情况，而且中国现在要复制美国道路也绝无可能。必须要走自己的一条路，慢慢摸索。
悲观主义是我的心理基础
郑：当年，在“人文精神讨论”中，有人就提出来说，信仰应该是多元的，每个人都应该有不同的精神依据，社会也应该宽容，为每个不同的选择提供条件，它符合人性，意味着“人的解放”，还说明社会的进步，说明社会已经不再把同一种观念强加到每个人头上。那么，无论是当年你们谈“人文精神”还是现在我们谈信仰，谈精神依据，都有可能是要规范别人的思想，是要退回到思想控制的年代。你认可这样的说法吗？
王：这就牵扯到对多元和多样化的理解。我是这样认识的：
第一，人当然都是矛盾的，但多元是一个社会的状况，而不是说我们每个人内心都是很多元的，一会儿这样想，一会儿那样想，我自己没有一个自己的立场。多元的前提是不同的人都有自己和别人不同的一元的信仰。只不过社会应该提供一种制度保障，让社会上有权势的人不能把他的意愿强迫成所有人的意愿。多元的意思是——你是左派，我是右派，他是中间派，我们立场不一样，但我们每个人都有发言和参与讨论的权利。这样的氛围构成一种多元。如果你、我、他都非中非左非右，那么我们其实是一元的，是混乱的一元，没有立场的一元。
第二，社会要存在，一定要有一个基本的共识。一个社会，人与人之间不能够只是利益的关系，如果没有基本的共识，社会就会陷入纷争，人们就不能共存。
郑：就像我们用电脑的时候，一定要有一个操作系统，让所有的功能在它的基础上发挥作用。
王：就比如我认为你不能把别人的头砍下来，如果你认为可以砍，那我们怎么生活在一起？这个东西不需要怀疑。当然，这个东西也需要社会小心翼翼地建立和维持。所以，讲多元，一定要分层面地来讲。我觉得，所谓“人文精神”，就是比如人不能把别人的头砍下来这种基本的东西。
郑：你现在从事的工作主要是文化研究。你有没有觉得，文化的概念终究比较大、比较虚，和政治学、经济学、法学等等那些非常有现实指向性的学科相比，文化研究仍然要高蹈一些。那么，借助它，怎么样才能实现你所希望的“逼近现实”？
王：文化对我来说，一方面是无形的，但同时也是无处不在的。文化决定生态，一个社会的文化是决定一个社会的因素中最重要的因素。改变文化比提高经济难得多，慢得多。只要政府不太糟，社会不太乱，经济总能往前走。难的是文化状况的持续改善。所以文化研究要介入现实，就不能只是写文章给学院看，另外还要和普通人沟通，促进更多的人来关注这个事情。我觉得像我们这些人，用文化的方式来介入现实是一个切实可行的方式。或许收不到立竿见影的效果，甚至收不到一点效果，但是总会有点长远的效果。我举个例子，现在上海正在搞世博会，我们借这个契机，在我们的中国文化研究网搞了一次为期一个月的讨论，引起了很大的反响。网络讨论结束后，就有传统媒体来找我们，希望能够继续开展讨论。对于我们来说，这是介入现实的一种很重要的方式。我们要改变人对城市化问题的看法。现在一讲城市化，人们印象中就是高楼、GDP、收入啊这些东西。现在中国最大的社会工程就是城市化，而且看起来还要搞下去很多年。人们在做这件事，但又不知道在做什么事，以为城市化只有那些看得见的事情，这是非常危险的。
再比如，清末民初，章太炎曾经说过，中国将来有两种可能性，一种是鱼烂，像鱼臭了之后彻底糜烂掉，不可收拾；一种是瓦解，分成几块。但是后来，中国既没有鱼烂，也没有瓦解，变成了共和。其实当年搞共和的人，革命家也有，遗老遗少也有，军阀也有，投机家也有，各怀鬼胎，但有一点很清楚，共和这个东西是不能碰的，所有人都不能碰，所有人都要打这个旗号。共和这个概念，在一九一一年之前倒回三十年，中国人根本不知为何物，就是三十年之间，两代中国知识分子让共和的观念深入人心。中国社会能够经历过那么大的变动而依然能够延续下来，就是因为共和这种文化观念。当年，那些人牢骚也多得很，甚至鲁迅都说过，自己的呐喊可能“如一箭射入大海”，一点声音都没有，但结果并不是这样。所以我觉得，文化这种东西，看不见摸不着，但是终究它能够介入现实，发挥作用。
郑：我忽然间有一种感觉，文化研究会不会最终是介于新闻学、社会学之间的一种方式，只不过它更加学术化、概念化、理性化？
王：我们主要是立足于建设性。它当然有批判性。在欧洲，一九六六年发源于英国的文化研究强调三点：一是介入当代现实，二是批判性，三是跨学科。这三个特点对于我们今天的文化研究尝试很实用。我们知道，八十年代，大学里有很多学科，比较文学、文艺理论、中国现代当文学，都是培养批判性思维的很有力量的学科。但后来它们慢慢经典化、学术化，逐渐回到书斋去了。文化研究希望开拓出一种新的空间，八十年代的时候可能是新闻学研究、现当代文学研究，今天可能就叫做文化研究。当然可能会有所改变。对我来说，要做的不是要重复欧美的那种研究，文化研究强调的恰恰是要根据各地的具体情况走出自己的一条路子，在思路上不拘一格。
郑：有人批评过，像北京的韩毓海、汪晖他们，都是从文学研究作为学术基点，慢慢进入思想史，甚至到社会学这样的学术领域上去。他们没受过社会科学方面的训练，他们的批评往往是无力的，甚至是盲目的。这样的批评应该怎么回应？
王：八十年代我们为什么学文学？其中有一部分人是喜欢文学，但大部分人是因为当时的文学在整个学科格局里边是最重要的。我，还有很多人，之所以选择文学，是因为文学是介入现实的一种很重要的方式，文学在当时有力量。到了九十年代，我们原来形成的对于文学的理解、我们的世界观发生了改变，那么我们就要到其他领域寻找世界观。当初那种进入文学的生命能量就扩散到其他学科了。这是很正常的事情，整个现代学术都是这样的过程。学科是一种形式，一种规范，是人创造的。人是能动的，哪能被一种学科局限住？所以，学者的变化是很正常的。
当然这种批评的另外一点是需要认真对待的。文学是个大学科，古今中外，研究的人很多。社会学只有几十年历史，学文学的人容易狂妄自大，认为社会学的理论太简单、不过瘾。所以我经常对自己讲，不要以为你那一套就能解决一切问题。这一点确实需要警惕。
郑：我记得，很多年前我读到你的一篇文章，你说，坐飞机的时候，从船舷往外看去，看到外面的天空、白云，有时候真想从上面跳下去。我已经忘了这篇文章的名字，但我能记住你那种感情。你为什么会有那么灰暗的情绪？
王：不是说从飞机上跳下去——那时候胡河清刚死，正是我心情不好的时候。我是说，我也不觉得飞机出事、突然的死亡是对我来说是很恐惧的事情。八十年代末、九十年代初那时候，我总觉得要出事，后来知道，那是虚惊一场。其实我当时心情很平静，还不像周围的一些人那些大喊大叫。正逢胡河清死，这种消极的情绪就表现出来。
郑：在《无法直面的人生——鲁迅传》里，到处都能看到你悲观、消极、阴郁的情绪。那么到现在你的心理状态是什么样的？
王：我那时候还是有点幼稚，所以才怀着很大的希望，感觉这社、会很快就会变好了。受到打击之后就变得很消极、沮丧。但是从那以后，我的情绪反而开始稳定下来。因为第一，我现在对事情判断的基础是悲观主义。我想，我这样做，大概也不会有什么结果，但是，因为有了悲观，我做事情反而不会失望，不会再受打击，可以兴致勃勃。我现在发明了一种近似阿Ｑ似的想法：我做的工作，它的结果是没有办法把握、预料的。所以干脆就不考虑。
郑：但是你怎么能够不让这种悲观和消极弥漫在你的日常生活中间？
王：简单说，你还是可以不断地在生活中间发现很多好的东西。第一个，最容易讲的，有好的自然。春天的时候，推开窗子，可以看见小区里的树木变绿了，鸟也开始叫了。我喜欢旅游。大好的山河本身就是很美的。第二个，人。我觉得自己很幸运，身边能够遇到很多很好的人。这里面有友谊、共同做事的热情、爱情，好的东西很多。包括你有这些问题来问我，也是让我对人有信心的一件事。还有，我在大学里做老师，虽然对年轻人有诸多不满，但年轻人那种生气勃勃，让我感受到人生的美好。第三，有好的文学、音乐让我欣赏。这些东西让我感到，这个世界不是很糟。当然，你的现实处境也不能太糟。如果太糟，那你搞什么东西都是搞不久的。
郑：很多年轻人，他们有一种自虐。现状让他们无奈，看未来他们很悲观，他们又不能够直面历史，只能够缩起身子，把头埋在沙子里，做一只精神的鸵鸟，有时候就在网络上发出一声戏谐的、黑色幽默式的悲鸣。像网络上的什么打酱油、躲猫猫这些词语，和整个社会“娱乐至死”的风气纠结在一起，给人一种郁闷的精神氛围。我本来以为，你会整天处在这样的郁闷中。没想到，你还有这么多的乐观。
王：这不是说现实很好，我接受现实——现实很糟糕。一些年轻人的状况也很糟糕。他们处境很差，有很多内在的原因，也有很多外在的原因。——当然我会不停地提醒自己，我是不是也像九斤老太一样，年纪大了就看年轻人不顺眼。这时候我会反思反思自己——但我总的状况是认为年轻人的状况很不好。不过，生活中美好的东西确实让我对现实还有信心。还有一点，人基本的心理结构和品性的形成过程是很漫长的，要几千年几万年。它不会因为哪十几年或者几十年能有根本改变。几十年坏的状况不足以摧毁我们对人的基本的信心。何况生活里还有这么多好东西。
