——访美国斯坦福大学尼克·霍普教授和中国新兴经济体研究会副会长欧阳峣
世界发展历史证明，大国关系不仅关系到区域和世界和平发展，也对后发大国成功崛起有着重要影响。中国和美国这两个被国内外学者普遍关注的“大国”如何相互倾听、寻找利益平衡点、为彼此的繁荣发展寻求更加稳定和可预期的环境和动力，是两国需要破解的难题，更是中国克服“崛起陷阱”需要关注的话题。围绕这些话题，本报记者近日在北京大学未名湖畔的斯坦福中国中心，与美国斯坦福大学国际发展中心主任尼克·霍普和中国新兴经济体研究会副会长欧阳峣展开了对话。
正确理解新老大国的利益交互关系
《中国社会科学报》：很高兴两位接受采访。两位如何定义“大国”？大国关系有何意义？应该怎样处理大国关系？
尼克·霍普：我觉得“大国”主要是指经济大国，而不是政治、历史或其他方面。谈到大国崛起这个话题，我最感兴趣的是“和平崛起”。21世纪，一些新兴国家正经历着“和平崛起”的过程，其中包括中国、印度和其他大型的新兴经济体。老牌大国和新兴大国间利益相互交错、竞合的情况日益凸显，因此21世纪在解决气候变化、粮食安全等全球性问题时，美国已不再是世界唯一的主导力量，各国间特别是大国间的相互协调和妥协、中美合作关系需要得到加倍重视。这是构建一个更加合理的全球治理结构的背景。中国非常大，哪怕国内的一个决定都很有可能影响到世界其他地方。两国之间应该是紧密合作的关系， 只有不断扩大和加深合作，才能让两国人民共同获利。
欧阳峣：我所理解的大国，主要应包含三个层面的含义，即国土面积大、人口总量大、经济总量大。大国关系在世界经济关系中具有很重要的作用，大国经济的格局决定了当今世界经济的格局。美国和中国内需都特别大，如果他们能够处理好经济关系，对区域和世界经济的平衡和发展将具有关键意义。假如大国之间相互摩擦，就会影响世界秩序，进而影响新兴大国的发展。如果大国都能以包容的态度来处理大国关系，就可以实现优势互补，互利共赢。
尼克·霍普：我完全赞同欧阳教授的观点。无论是老牌经济体还是新兴经济体，都可以从平稳可期的世界经济环境中获益。稳定的经济环境有利于经济预期，而经济崩盘、金融危机爆发、欧元贬值等问题一旦出现，就会迫使一些国家不得不把很多精力集中到对内保持政治和经济稳定中去，发展与治理成本空前提高。
中美共同发展离不开双边良好合作
《中国社会科学报》：近年，中国经济持续崛起，经济总量跃居世界第二位。这一现象在一定程度上引发了美国的担忧。“中美战略互疑说”、中美“冷战说”甚嚣尘上。请问中美应如何创新战略思维？
尼克·霍普：中美之间有许多重要的历史节点，如上世纪70年代，尼克松访华、中国恢复在联合国的合法席位；1979年中美建立正常外交关系，开启中美多元合作关系新纪元；2001年中美之间经过多轮艰难谈判达成一致，中国成为世界贸易组织成员，等等。尽管过去数十年间，中美间关系也出现过一些摩擦和曲折，但总体上，中美间有过很多卓有成效的合作。现在，随着中国的快速发展，其实力和国际地位空前提高，同时国际形势也发生了巨变，全球治理问题变得更为复杂多样，更为中美两国深化合作、共同化解各种矛盾和问题，如反恐、朝鲜半岛无核化、防范金融危机、稳定世界经济增长、全球气候治理等提供了契机。
不可否认，中美之间由于历史的、现实的、政治的、经济的和文化的等诸多客观差异的存在，在重大双边利益诉求、国际问题判断和解决方法等方面会出现不一致的情形，但我对中美关系仍抱有乐观态度。我去过加利福尼亚州的许多城市，那里有许多中国投资的产业，当地人欢迎中国游客、商品、投资，对中国的态度非常友好。可以肯定，两国之间联系越多，关系就越好。
欧阳峣：确实，从宏观视角或总体趋势来看，中美之间的关系越来越走向和谐。从前的一些大国曾经有过从对抗走向战争的痛苦经历，给彼此也给世界人民带来了深重灾难。但当今世界已经发生了深刻变化，和平合作与共同发展已成为当代世界主旋律，无论新兴大国还是老牌大国，都应该认清世界形势，实现战略思维的转变，从对抗走向合作，通过互利共赢走向和谐发展。
《中国社会科学报》：目前中美之间分歧、矛盾较多，中国在快速崛起，美国害怕被超越的心态难以改变。在您二位看来，中美两国如何在共同发展的同时促进全球的共同繁荣呢？
欧阳峣：从现在来看，中美之间有一些摩擦，但是这涉及大国战略思维的问题。我认为世界经济整体上还是往多极化方向发展，而不能往单极化方向发展。所以，中美两国应该以包容的心态来看待大国关系，通过寻求利益的共同点而加强合作，实现求同存异和互利共赢。作为当今世界上两个典型的大国，中国和美国经济交融在一起，处理好彼此关系对双方都有好处。特别是货币方面，中国的外汇储备很大，两个国家的经济密不可分。美国刚刚经历过金融危机，需要稳定的经济发展环境。中国还是发展中国家，正在经历转型，需要一个良好的国际环境。现在中国政府已经认识到，国际经济环境并不是要我们加速出口、扩大出口，而是要扩大内需，同时也可以依照国内需求扩大美国对华出口的产品，从而拉动美国经济的发展。
尼克·霍普：我同意欧阳教授所说的。但我要更正一点，我虽然说中国的人均GDP低，但是现在中国人均GDP要比以往高。不能低估中国经济的表现，中国经济使那么多人脱离了贫困，使很多人过上了中等水平的生活。中美之间存在摩擦，但是对于健康的国际经济环境及长期的和平甚至对于地球的未来来说，所有的争端都会解决。过去几十年，美国是中国最大的消费国之一，而未来中国也可以扮演消费大国的角色。中国正在崛起的中等收入群体逐渐成为国际主要的产品消费者，他们的消费潜力是巨大的。当中国成为世界最大消费国的时候，对美国和其他国家的贡献将会更大，必然会受到更多欢迎。虽然尼克松总统曾经说过，美国不知道第二，甚至不知道如何当并列老大，但是，美国必须接受“他者”崛起的现实。
《中国社会科学报》：中美有广阔合作空间的同时，也有不同的利益诉求，如何在当今环境下化解矛盾、增进合作？
尼克·霍普：中美间确实存在不同利益诉求，尤其是面对一些全球性问题，如气候变化等，两国要达成绝对的一致极其困难。如何处理两国间差异和不同利益诉求是两国政府要考虑的核心问题。自20世纪70年代以来，G7是全球范围内处理经济问题的一个主要机制，很大程度上都以美国的观点为主。后来G7演变为G7+1的模式，俄罗斯作为观察国加入了七国集团，再到后来的G20，来自全球20个国家的代表坐在一起共商经济问题。需要明确的是，即使在二十国集团峰会这样的平台上，各个经济体间要协调利益、作出让步都是极为困难的，所以要作出决策，我们需要聆听一些主要经济体的声音，如果我个人可以推荐的话，我会推荐美国、欧盟、日本、俄罗斯、印度、中国这6个经济体。另外，要作出明确的决策，除了平衡和协调彼此间的经济利益外，各经济体间还需要维持良好的公共关系，向其他经济体解释自身的经济诉求，更加着眼于全局和长远利益。
中国经济超越美国是必然
《中国社会科学报》：大国崛起需要什么样的外部环境？大国关系对构建大国崛起的外部环境能起到哪些重要作用？中美关系是当今世界最典型的大国关系，怎样才能达到互利共赢？
尼克·霍普：谈到外部环境，例如中国从1978年起实行改革开放，外部资源和国际参与等外部环境都是积极正面的。并且，中国的廉价劳动力是吸引美国、欧洲投资的主要原因。对于中国来说，这是十分有利的外部环境。但是，我的知识有限，可能无法回答它的意义所在。请欧阳教授来补充。
欧阳峣：在现在的情况下谈论大国崛起和中美关系，我想是特别有意义的。我刚到斯坦福大学的时候，第一次拜访霍普教授就谈到新兴大国这个问题。当时他谈到，中国经济将会超过美国是自然的事情，因为中国有那么多人口，需求量大可以拉动经济增长。的确，中国经济发展了，消费需求将会更大，有利于中美两国的经贸繁荣。
尼克·霍普：不仅在斯坦福大学，在世界的任何地方我都不断地对人们讲，我们不能在一个中国经济无法超越美国经济的环境中生存。当然，任何一个经济强国都会面临资源、环境、污染、全球变暖等问题。但中国巨大的人口总量远超美国，当中国经济远超美国的时候，包括经济增长率、购买力平价、国民生产总值等都超越的时候，既可以是2018年、2019年，也可以是2023年，中国有能力超越美国的经济规模。但中国的人均GDP依然是个问题。由于人口基数大，很难追赶上美国人均富裕的程度。我认为中国一定会成为经济大国，使人们可以过上体面的生活，比如让自己的子女获得良好的教育，印度也同此理。这不仅能使人口总量排名前三的国家受益，对于其他国家来说也是如此，他们的经济也应当得到更大的发展。所以中国在经济上超越美国是一种必然，这样才是一个公平的世界。
政府之外 人与人之间的沟通很重要
《中国社会科学报》：国家间的文化、教育和学术交流是增进理解和互信的纽带，也是促进经贸投资、科技和其他合作的基础。两位教授认为中美应怎样拓展合作领域，使两国之间的联系更加紧密？
尼克·霍普：首先，中美可以通过中美战略与经济对话等合作框架进行谈判、解决问题。中美两国政府正朝着积极的方向努力，让两国代表能够坐下来，寻找利益共同点。但我认为，除了政府间交流合作外，还需要通过多种方式进一步增进两国交流和理解，包括在文化、旅游、学术研究等各个方面。人们关心自己的孩子、关心自己的生活环境、关心自己能去哪里度假……在这些方面，人与人之间没什么差别，所以人与人之间的沟通很重要。中国许多学校有留学生去往美国，这是中美增进相互理解的重要举措。奥巴马政府支持的“10万人留学中国计划基金会”，预计到2014年将有10万美国学生到中国留学，成为文化交流使者。
欧阳峣：是的，中国改革开放以来，随着经济交流不断加深，中美之间的文化交流也有所改善，今后发展经济文化都会朝着有利于双方的方向。经济是基础，文化是补充，但这个补充发挥的作用相当大。经济和文化两种手段相结合，有利于改善中美两个大国之间的关系。为了中美两国今后的共同发展和繁荣，两国政府应该加强战略思维，以包容的心态解决所面临的问题。两国在经贸方面的对话使两国经贸关系更具互补性，减少矛盾摩擦。与此同时，加强科技和文化方面的交流能使经贸和文化相互渗透。现在两国互派留学生数量增加，是一种很好的趋势。此外，学术界、智库等也应该加强合作，就一些重大问题展开观点交锋，并为政府提供有充足论据的合作建议。
《中国社会科学报》：请问霍普教授，是什么具体原因促使您长期以来致力于中国经济研究？您计划如何推进您领导的研究中心进一步深入对中国以及中美合作的研究？
尼克·霍普：我在世界银行工作多年，并碰巧被安排在中国项目组工作，而当时的中国正在经历着经济改革，当然我也有部分工作是关于印度尼西亚的。在大部分的案例研究中可以发现，很多国家的发展如印度尼西亚都十分快，但是中国的经济增长则更为迅猛。这期间中国经济改革政策引发了我对中国研究的热情。后来世界银行要派我去欧洲、中亚，但我选择来到斯坦福大学，这样我可以继续研究中国经济。虽然事出巧合，但是我的决定却是坚定的。中国的确成为一个令世界瞩目的经济体，也影响了全球经济的发展。中国作为一个人口大国，正在经历逐步走向现代繁荣的阶段，从脱离贫困到为自己、为子孙后代而规划，比如买车买房、接受良好教育等。面对这些振奋人心的事情，我希望能够参与其中。
我个人的研究仍然对中国私营企业发展和中国金融改革感兴趣。现在我有很多中国留学生和访问学者，他们可以帮助我收集数据。我更担心的是银行体系问题，我会尽全力追踪银行体系事态发展的过程。
《中国社会科学报》：霍普教授能否简单为我们介绍一下斯坦福大学国际发展中心（SCID）及其研究重点？未来对于中美合作的议题有何研究打算？
尼克·霍普：斯坦福大学经济政策研究所（Stanford Institute for Economic Policy Research）设有国际发展中心、公共政策研究中心等四个研究部门，具有很大影响力。所有在这里完成的研究都以政策为导向，大部分研究以美国经济政策为重点，还以三大发展中区域为研究对象，包括印度项目研究、中国项目研究以及拉丁美洲的阿根廷、巴西、智利和墨西哥四大经济体项目研究。中国项目研究多数是由来自中国的访问学者完成，同时我们与中国的财政部和商务部有合作。无论是货币还是财政政策、税收政策或教育政策，我们都热衷于为政府政策制定献计献策。此外，我们也涉猎其他领域，如一小部分的教学、研讨、演讲，最近我们还有了培训项目，专门针对中国政府官员和商业人士。设立该项目的目的在于增强合作与了解，同时也希望通过培训能使中国官员更好地了解西方政策制定过程。今后，中心将进一步加大中国方向的研究力度。
最后，我想再次强调的是，世界的发展变化不以人的意志为转移。中国崛起并超越美国趋势难以阻止。我们需要以包容心态乐观其成并形成良好合作关系。
《中国社会科学报》：欧阳教授主持的湖南商学院大国经济研究中心对于未来中美合作研究有何设想？
欧阳峣：过去几年，我们中心已经连续举办了6届大国经济研究国际研讨会，也多次邀请过美国专家学者参与，每年出版一本《大国经济研究专辑》。今后，中心将继续扩大对中美合作、促进中国大国崛起等诸多迫切现实问题与理论问题的研究，并将加强与包括斯坦福大学国际发展中心在内的机构的进一步合作。
