文化的基础何在？传统文化如何创新？仅依孔孟之道，能否形成比较一致的价值观？日前，葛剑雄教授接受本报采访，从马克思历史唯物主义的观点解读传统文化的时代价值。
社会核心价值体系建设应该吸收古今中外的优秀文化资源
文汇报：文化是民族的血脉，是人民的精神家园。习近平总书记强调，一个国家、一个民族的强盛，总是以文化兴盛为支撑的，中华民族伟大复兴需要以中华文化发展繁荣为条件。您作为在历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名学者，认为什么是文化？中国传统文化有何特征？
葛剑雄：今天，对于文化，我们有各种各样的解释。但我认为，最基本的一点，还是应该按照马克思的历史唯物主义的观点来看问题，文化应该是人类在长期的生产、生活过程中，形成的规范、行为的准则、意识、制度、思想等等。所以文化的基础还是物质的，不能脱离物质而存在。
恩格斯在马克思墓前如是说，“马克思发现了人类历史的发展规律，即历来为纷繁芜杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等”。我之所以一直强调这一点，因为中国的传统文化是在农业社会中间产生的，尽管它也吸收了牧业文化和其他文化的优势，但总体是适应农业社会的。所以，面对工业社会、信息社会，要把传统文化完全不加改变地保留下来是不可能的。
文汇报：回望中国近代百年历史，传统文化或被视作珍宝，或被视作糟粕，在您看来，对于传统文化，如何才能坚持古为今用、推陈出新，有鉴别地加以对待，有扬弃地予以继承？
葛剑雄：继承传统文化，切忌混淆“精华”与“糟粕”。有些人只看到传统文化中存在的糟粕、它对社会的消极影响，完全采取排斥的态度。无疑，这种观点是片面的。一种文化能够长期存在几千年，必然有它的合理性。只有适应社会，才能够长期存在。对于合理的部分，直到今天、未来还是有用的，自然没有必要舍近求远，舍弃自己文化中的优秀资源，非要从外面引进。引进外来文化，还要面临“再转换”的问题，那是不可取的。
同时，有些学者则走向了另一个极端，把一些浅显的学问，甚至一些糟粕的东西，都贴上“国学”的标签，变身所谓“精华”。比如说《三字经》、《弟子规》，这些不过是古时的呆板课本，虽然人们在解读时可以“丰富”其中的很多道理，但并不能说明它们今天完全适合我们的少年儿童，甚至成年人。
文汇报：多年来，人们一直在探讨经济全球化与本土化之间的关系。在文化领域，一直也存在“引进来”、“走出去”的讨论。从您对世界上不同民族的历史文化的研究来看，外来文化与传统文化的关系是博弈，还是融合？
葛剑雄：各种人类文化，各有千秋。今天，我们创新的资源、面向未来的资源，不仅来自于中国的传统文化，也可以吸收外界的、西方的优秀文化。另一个方面，对于外来的优秀文化，也要根据中国的实际情况来应用。
从这个角度看，社会核心价值体系建设应该吸收古今中外优秀的文化资源，在这个基础上，逐步形成自己的理念。
切忌把中国的和外来的、古代的和现代的都对立起来。一个国家在一定的历史阶段里面，需要通过借鉴外来文化以弥补自身的不足。日本、韩国都很重视传统文化，有些文化是他们从中国学去的，却保留得比中国还好。事实证明，传统文化的传承并没有影响工业化，也没有影响经济发展。明治维新后，日本废弃了从中国引入的农历，全面导入西方的公历，但是却没有放弃原来的节日，春节、重阳节等风俗节庆都一起搬到阳历的日子。中国人除夕前都要打扫，古人要在除夕夜里举行各种祭祀仪式。日本人同样在除夕这一天都很晚出门，去神庙求护身符，家里有小孩明年要考大学的，就去求个“必胜”的符，烧香求神庇佑，回来之后全家一起吃个过年面。日本人没有改变过年的内容，只是把时间从旧历年搬到了公历的元旦这一天。公历替代农历，改变的只是计时系统。日本人认为时间调整过来，就可以和世界保持同步。
唐朝时候，日本政府不断派遣留学生、遣唐使来中国交流学习，有时遇到天灾船沉，他们就立马派第二艘船出来。经归国留学生、遣唐使积极传播，唐朝的律令、科技、儒学、佛教，乃至风俗习惯等，皆为日本国民广泛吸收。遣唐使带回唐朝京城的图纸，日本的工匠就依样画葫芦地复制一个；唐朝实行三省六部制，直到现在日本的部还被称之为“省”；日本人借鉴唐朝通行的楷书和行书的偏旁，创造了平假名、片假名；直到今天，日本天皇的年号还都是源自中国的经典。后来，日本人发现西洋物质文明更为先进，他们就开始全面学习“兰学”。
日语中有很多外来语，词汇直接就是按照外语的发音转化而来。然而，同时，汉字却也有增无减。一些传统汉字如今照样使用。日本天皇每年都会公开听一次课，老师都是东京大学、京都大学的汉学家，课程内容取自中国的四书五经。我认为，日本的例子可以说明，在现代化的过程中，对于外来文化应该是什么时候最先进就什么时候学习它，哪些部分先进就学哪些，这跟保留传统文化的精华是没有冲突的。
在对待外来文化的问题上，我们应该本着实事求是的精神加以分析和判断，从而做出合理的取舍。国粹主义和崇洋媚外都是错误的，都是不可取的。坚持以马克思主义一分为二的观点和实事求是的科学分析方法来对待外来文化，这是我们今天开放的中国对待外来文化所必须遵循的基本原则。
传统文化的现代转换要脚踏实地来做，转换的基础是要适合今天的社会
文汇报：现代新儒家作为现代中国的一个重要学术流派，主张接续儒家“道统”、复兴儒学。对此学术主张，您是否认同？
葛剑雄：有学者主张把儒学宗教化，要建立儒教，甚至提出使其变成国教，“儒化社会”。这种方法理论上我是不赞成的，因为儒家文化并没有他们描述得那么美好，而且几千年来对于中国社会真正广泛发挥作用的并非儒家文化，而是最简单的“因果报应”。
传统文化中，很多理念很好，但是却始终停留在理论的层面，没能转换成为社会实践，没能形成相应的制度、法律，或者规则。今天，如果还是脱离实际，作为纯学术研究，缺乏相应的制度安排和法律保障，那么我们还是没有解决这个问题。比如说，儒家讲君子要“慎独”，完全靠君子每日“三省吾身”。可惜放眼整个社会，并非人人君子，靠“慎独”解决社会问题着实不够现实。再如“存天理，灭人欲”，可是“人欲”是怎样的范畴？君子或许可以界定，但是绝大多数人可能根本无法区分。结果可能就是导致很多人言行脱节，造就了一批伪君子。
文汇报：现在，不少学者主张对传统文化要转换、要创新。您认为，传统文化的现代转换可以实现吗？
葛剑雄：我认为还是有可能的。当前最迫切的问题，不是坐而论道，关键是大家要脚踏实地来做。
我此前也多次提到过“孝”的观念。汉朝汉武帝全称“孝武皇帝”、汉文帝全称“孝文皇帝”，汉朝强调以“孝”治天下，那为什么这个“孝”古代这么重视呢？我们现在有时候把“孝”简单地解释为“尊老爱幼”，这是非常肤浅的、不符合实际的。实际上，在农业社会，孝的本质是家庭、家族的绵延。因为，农业社会主要依靠人来耕田、种田，来生产粮食。同样的，如果一个人丧失劳动能力，或者不具备劳动能力的时候，他只能依靠其亲人生产来养活他。老的靠子孙，小的靠父母，是供养或者反哺的这样一种关系。这样一种家庭血缘的关系，建立在农业生产的基础上。农业生产很大程度上取决于多少劳动力，因为中国古代大多数时间土地供应是充足的。劳动力哪里来呢？就要靠生育，就要靠家庭的繁衍。中国是“家”、“国”连在一起的，家族能够发达绵延，那么国家才能兴盛。所以，古人讲“不孝有三，无后为大”。
那么，如果把这个观念放到今天，只是强调尊老爱幼就难免过于苍白。试问，世界上哪一种文化不强调尊老爱幼？哪一个国家、哪一个民族不尊老爱幼？很大程度上，“尊老爱幼”是出于人的天性。那么，究竟传统文化中的“孝道”今天要不要转换？能不能转换？我认为可以转换，而且也有必要进行转换。
现在的社会保障好，大家无后顾之忧，“养儿防老”的观念渐行渐远。而从个人角度想，一些年轻人认为养育后代意味“牺牲”。所以，这个时候，我们不妨回归“孝”的传统观念，赋予它新的内涵——生儿育女不是个人的事情，而是一个人对于家庭、对于社会应有的责任、应尽的义务。如果大家有了这样的观念，那么年轻的父母就会克服因为养育后代带来的事业上的、家庭收入上的，甚至个人形象上的影响。否则我们这个社会如何绵延？这说明中国古代孝道的确对中国社会起着积极作用。
当然，“不孝有三，无后为大”也有其不合时宜的内容。封建家长制下，父母的话等同于法律，包括子女的婚事在内都由父母处置。但即便对于这些消极内容，置于一种特殊情况之下，我们也应该理解。欧阳修词中道：月上柳梢头，人约黄昏后。什么道理？平时女孩子不能出门，只有在元宵节这一天才能出去。去年和小伙子见了面，好不容易盼了一年，人约黄昏后，所以今天那么迫切地又要去见，但结果呢，不见去年人。可想而知，这种情况下，自由恋爱的基础是没有的。
到了近代，情况变了。男女同校、男女同工，青春岁月中的人接触多了自然会孕育情感，然后回家就会有动机去抵制父母替他指定的那个人。另外一方面，到了这个时候，年轻人脱离家庭后的生计问题可以通过打工来解决。所以，早时的新式婚姻多出现在同学、同事之间的。好多人都是把反对封建婚姻作为走向革命的第一步，作为离开家庭、叛离家庭的第一步，郭沫若、鲁迅皆在此列。这些今天看起来很不合理的事情，在当初也是有它的合理性的。也正因为这样，我们进行转换的基础是要适合今天的社会。
文汇报：您曾提到过“社会的追求有不同的境界，最高的境界是信仰。如果信仰做不到，提倡一种价值观念也很重要”。主张一种价值观念，就应该有一致的目标，这个目标该怎样确立？
葛剑雄：上世纪五六十年代，我们有过一个口号“我为人人，人人为我”。我认为，这是一个比较好的中期目标，尽管不是完全无私忘我，但这句话是把“我”放在了一个核心的地位。道德层面上，个人立足怎样的岗位就该承担怎样的责任，并把这些责任履行好。如果做不到，低一等的就是依靠市场规律，一分价钱一分货。劳动和报酬是对等的，等价交换。如果连这样也做不到，等而下之，那就麻烦了。
谈及价值观念，则更加具体为好，从最基本的做起为宜。比如提倡基本职业道德，从大家都认真做好本职工作开始，尽本分，然后做到“我为人人，人人为我”。正因为如此，我们在推动核心价值体系建设的过程中，要注意分层次、分阶段。对于不同层次提出不同的要求，对领导干部和对基层工作人员要有不同的要求。相同的一点是，都要具有可操作性。无论是源自传统文化也好，来自西方文化也罢，如果认为是合时宜的、可推广的，一定要注意可操作性、可持续性。因为核心价值体系的建设是长期的，不是一朝一夕做做好事、表面搞搞活动就可以解决的。
需要一本国民通礼，或者市民礼仪通则，告诉大家倡导怎样的文明礼仪
文汇报：近年来，不乏孩子们穿上古装，给父母、师长行跪拜之礼的消息见诸报端。有些人认为，这是对于传统的回归，是民众了解和熟悉传统文化的一个有效渠道。对此，您有何看法？
葛剑雄：在我看来，这些做法莫名其妙，违背了人的天性，对于孩子领悟传统文化基本上是没有帮助的。我也强调小孩子要从小培养好的习惯，但这应该是由内而外的，而非通过刻意地“拗”出来某个姿势。事实上，这背后除了思想片面的因素外，不能排除有些人是在利用这些搞经济活动，趁机敛财。
传统文化真正被吸收，是要体现在孩子的行动中、思想里，而非硬是给小朋友套上汉服。再举日本人的例子，日本街头，虽然能看到和服的机会已经少之又少，但偶然遭遇和服女子，日本人倒也习以为常。在新年庆典、成人仪式、传统日本婚礼等一些正式场合，日本人还是会穿着和服。对于和服、对于传统文化的景仰，是从小在孩子的内心世界播下的种子。然而，汉服、跪拜已经脱离了我们今天的生活，这些做法更像是在表演，或者说是为了谋利。还有人将这些形式与宗教保持一定的礼仪混为一谈。基督教也并不要求人们要穿着一千年前的衣服祷告，事实上，人们更多时候是穿着西装走进教堂的。所以，内心深入的认同不会受表象的牵扯。
个人认为，家长与其给小孩子穿上汉服，还不如把他带到孔庙里面，让他身临其境，感受一下几千年前传统文化的真实存在。再说古人盘膝而坐、席地而坐，但在唐朝以后就改坐椅子了。因此，完全可以教孩子一些合时宜的规矩，比如讲话要有礼貌，坐要有坐相、站要有站相等等，这些道理是任何时候都需要的。
文汇报：的确，生活中很多人谈到传统文化总是习惯于寻找道具，似乎只有借助看得见的载体才能唤醒传统文化的记忆。请您举例我们的日常生活中传统文化有哪些可能“看不见”的具体存在？
葛剑雄：中国文化讲究以“和”为贵，今天，我们需要把这个概念具体化。我们一直提倡文明礼貌，那么，什么才是礼貌的标准呢？近些年来，我一直在建议制定一本国民通礼——国民通用的礼仪，制定出来然后再去推广、去提倡。比如，最简单的、文明的称呼。我们看到一位女士，然后称呼她“小姐”，她一瞪眼，说“你才小姐呢”。那应该叫什么呢？“大姐”？人家会说“我老了？”那么叫“美女”？如果人家正好脸上有点缺陷，还以为你是在讽刺人家呢。再比如看到男士，称呼“先生”、“老板”、“大哥”……究竟应该怎么称呼？如果没有明确的礼仪标准，老师也不知道如何教，家长也不晓得怎样讲。
婚丧喜事对于个人、对于家庭都是很重要的大事情，通过仪式要传递健康的信息、美好的祝福。当下的仪式则多数依赖主持人个人的引导，一些歪风邪气也跟着混进来。我看到有些报纸上刊登的讣告，很多语句是不通的。这些文本以前都是格式化的，现在都没有了。所以，我认为需要一本国民通礼，或者市民礼仪通则。告诉大家倡导怎样的文明礼仪，虽然不强制，但是可以提供各种样板以供借鉴。
文汇报：十年前，孟母堂的出现与“叫停”，饱受争议。今年6月，小孩子赴京“国学村”里学国学，遭老师虐打的事情一经曝光，再次把“黑私塾”推上了舆论的风口浪尖。您认为，“孟母堂”当立还是当废？
葛剑雄：判断一件事情的是与非，个人认为社会调查报告是一个很有效的手段。真正要研究教育，应该首先关注样本有多大，然后跟踪情况如何，从而得出具有说服力的数据，再做效果评估。不能够总是习惯于典型调查，从个案下结论。我又要举《三字经》的例子。我们现在有些人强调这些东西怎么有用，但举不出有说服力的数据，都是他们自吹的。现在很多人追捧国学，甚至办了所谓“私塾”，把小孩子关进去，自然科学都不教的。我认为，这些做法都是违反《中华人民共和国义务教育法》的。还有人一知半解地去套美国人的例子，说美国的小孩子是可以在家接受教育的，可是他却不晓得美国人在家教自己的小孩也是要经过批准的，而且机构会定期检查“家教”的效果，如果发现小孩学下来效果不佳，还是认定家长必须把小孩送去公立学校的。
在一个人的成长过程中，幼年时的教育确实非常重要的。我一直不认同人们老是执着于人性本善还是本恶的问题。性善也好，性恶也罢，都需要善意的引导。所以，要将传统文化的精华与外来文化的精华相结合，形成积极健康的伦理道德，养成一个好的社会习惯，然后，潜移默化中灌输给孩子，进而形成他们良好的行为规范。我们以前一直强调家庭教育的重要性，就是这个道理。
我个人认为，如果能够把义务教育再往前提一些，提前到学前教育就更好了。由于各种各样的原因，并不是每个家庭都能够很好地完成孩子的启蒙教育，那么，就需要由相关教育机构协助家长在这个人生学习的宝贵阶段引导孩子形成良好的行为规范，宜早不宜迟。
“周虽旧邦，其命维新”。早在三千年前，《诗经》中就已有此说。论及中华传统文化的现代转换，葛剑雄教授主张以“旧邦新命”四字概之。
凡是一个有相当长历史的民族、一个群体、一个地区，都会形成传统文化。上溯到公元前二十一世纪，中国有着四千多年的历史，“旧邦”之称不言自明。打开历史的坐标轴，纵然古埃及文明、古巴比伦文明的起点比中华文明还要久远，但是，自夏、商、周至今，中国历史基本上是延续的。可以说，中华文明是唯一一个从古到今一以贯之的伟大文明。
所谓“新命”，在葛剑雄教授看来，时代是发展的，文化自然也是随之发展的。按照马克思历史唯物主义的观点来看，文化应该是人类在长期的生产、生活过程中，形成的规范、行为的准则、意识、制度、思想等等。传统文化发展到今天，孔子思想已不再是当初孔子原始的思想。儒家文化发展的过程中，无论是其涉及到的物质文明还是精神文明，其实也一直在动态变化中。
今天，谈及中华传统文化，人们会自然把目光聚焦在“文化的基础何在”、“传统文化如何创新”、“仅依孔孟之道，能否形成比较一致的价值观”等问题上。对此，葛剑雄教授的看法是，随着改革开放的深入，社会的变革必定会逐步产生与这个变革相适应的、与我们所处这个社会相适应的一种积极健康的生活方式。在此前提下，当充分发挥中华优秀传统文化的优势，使得中华民族内部更加和谐，对外更加亲和，在人类历史上发挥更大的作用。
