随着十八届四中全会确立的改革路线，整个司法体系的改革紧锣密鼓地展开，而法院系统则是首当其冲。去年年底法院首先取消了绩效排名，实际就是取消了一般意义的绩效考核。日前，最高法院院长周强再次表示，要保护律师在庭辩中的作用，不许法院驱逐律师。这些不断释放的信息，都说明了法院系统的改革方向和逻辑，特别对司法逻辑本身的回归和尊重。但是法院改革肯定要涉及更多的内容和方向，未来需要哪些更为系统的改革？南都就此问题专访了中国政法大学法学院副院长何兵教授。
法院的绩效是公正与效率
南方都市报(下面简称南都)：十八届四中全会之后，司法改革内容比较集中，特别是法院体系改革，目前改革非常之多，特别是最近取消了法院绩效改革考核，这对我们进一步落实法院独立行使审判权是否有意义？
何兵：客观而言，法院绩效考核多年来一直存在，这是法院管理的基本方式。而且司法的绩效考核存在的历史非常久远，绝非是我们今天的问题。中国古代也是要进行司法绩效考核，以前的县官也是地方的法官，一年审理多少案件，也是要纳入政绩考核的。这么一种非常传统的管理方式，为什么争议这么大。是因为我们的绩效考核出现很多问题。为了完成考核目标，弄虚作假是常有的事。比如为了出现所谓绩效，就找假指标用裁定终结诉讼，年前先发一个裁定，这个案子就算结了，到了明年恢复一下，这个案子又起来了。类似这样的形式主义我们还有很多。法院的绩效考核指标废除是有积极的意义的。因为从现在施行的情况来看，为指标而指标普遍存在。这就导致了许多问题，到了年底法院就不收案子的问题，还有指标设定极其不合理导致的问题。特别是绩效考核有一个错案追究，导致很多案子分明就是错案，但是法院不给申诉，不接受翻案，因为这要追究法官法院的责任。指标设计不合理，就会催生很多奇怪的事情。绩效指标废掉了，让法官不要围着所谓的指标团团转，把工作重心转移到具体案件的审理上，这是有好处的。但是会出现什么问题呢？对法官没有考核指标了，目前就没有约束手段了。不要认为没有绩效考核法院就没有绩效问题，法院有自己的绩效问题。
南都：那么法院的绩效问题是什么？
何兵：法院的绩效无非就是两个，公正和效率。所谓的公正，具体体现在每一个判决。作为学者研究的公正实现的问题，一般会考虑判决的上诉率，如果判决上诉比较少，说明一审就是有效审判，一般都没话说。如果一审之后上诉率比较高，那就说明审判有效率就不高。还有就是案件发回重审率，一个案子审了很久，也没搞清楚，上级法院最后又发回来重审。这些东西虽然未必就能作为法官个人升迁或者其他指标，但是作为学者搞研究的衡量指标还是有意义的，这里面涉及到一个指标更正的问题。第二个是所谓的效率问题，一个案子多久办完，一个法官一年办多少案子，对于学者从外部做观察而言，这也是有意义的，法院自己也有这样一本账。所以不要以为没有绩效考核指标就没有绩效问题。
南都：按照一般的司法系统架构，所谓的司法独立问题就是法官独立裁决，但是我们要求的是法院独立行使审判权，这可能就带来比较直接的冲突，这个直接矛盾怎么解决？
何兵：大家对司法独立审判议论比较多，主要还是因为具体给出信号比较模糊。一方面我们在四中全会、三中全会里面讲得很清楚，以审判为中心，保证司法人员履行权责，以法官主体裁判，这里面我们可以理解法官个人负责，另一方面我们又提出不让非法干预案子，包括领导对案件有批示要签字，那么是否可以有其他的干涉方式？你无法排除领导对案件可能的干预。目前这方面下一步怎么改革，还是比较模糊，仍然没有比较清楚的方向。
南都：如果我们最后走向法官独立行使审判权的司法方式，是否能更好地推动司法公正？
何兵：不妨我们先退一步看，如果按照司法独立的初衷，完全由法官个人主体自己判案，这是很多人一直在说的。那么是不是审判就更公正呢？恐怕不能这么说。虽然我们现在要求院长、审判委员会不干预具体案件审判，这个方向是对的，但是，是不是这么简单一变，法院判决就公正了？可能不是这样的。我的一个同学在某个中级法院当院长。他当院长以后做了一些改革，就不批案子了，也不让审判委员会研究案子，其他领导也不准批案子，完全让法官自己判，他发现最后的结果还不如他来管案子。这也是我们放弃目前这些约束制度之后，可能直接面对的问题。很多人认为法官自己判案子是公正的,其实是错的。领导不批案子，审判委不管案子，法官就没有约束了，他们的判决会更乱。这就是我一直说的，旧的约束办法改掉的同时，必须要把司法民主制度搞起来，要把我们的人民陪审员制度规范建立起来。
去行政化不要怕法官流失
南都：除了独立裁判问题以外，还有一个问题就是司法体系行政化，法官都是行政编制，按照行政规划来升迁。但是法官的职业要求和行政公务员的职业要求完全不同，这就造成了法院体系机构臃肿，办事拖沓的问题。未来法院体系需要如何调整？
何兵：你说的这点就是人事安排的问题，司法改革最重要的问题和难点就在这里，现在法官中大概33%是一级法官，有些地方达到39%。高级法官变成了一个职称，一个法院里，你说院长不可能不是一级法官，副院长不可能不是一级法官，庭长不可能不是一级法官，研究室主任不可能不是一级法官，按照行政级别划分下来。搞到最后可能出现一个问题，就是真正在一线办案的法官反而没有了一级法官的资格，或者说名额不够了。这次司法改革确实是面临这个大问题。具体改革过程中人事上必然需要安排调整。现在这个一级法官，二级法官的规定，还是一种行政科层的设计。这么一来院长是一级大法官，副院长是二级大法官，就是非常自然的事情了。其实解决这个办法很简单，取消所谓一级、二级，很多取消了没有了就简单了。法官的级别升迁按照年资就可以了，法律裁决非常依赖于经验积累。年资晋升是得到公认的办法，按这个标准，升迁可以非常简单处理。
南都：现在很多专业人士都认为，目前的体系和改革路径，可能造成法官大量离开法院。法官流失，这会不会成为一种潮流，会有什么问题吗？
何兵：现在就已经出现这个问题，法官大量离开法院，也就是所谓的法官出走现象。以前是所谓行政化体制，法官在法院里熬日子还有希望升迁。现在搞去行政化改革，预计在可预见的将来，还会有一部分法官流失。这个问题我以前也反复谈过，大家不要恐慌，法官流失不可怕。中国法院法官太多了，日本和我们同属大陆法系，司法审判基础差不多，全国就2800多名法官，人口接近1亿多，大概是6万人一个法官。我们人口是他们的10倍，按照他的比例的话，事实上3万名法官足够。但我们现在有26万名法官，更重要的一点是案件怎么样分流。很多案件完全可以分流到别的机构解决，不要都跑到法院来。比如民间的仲裁机构，完全可以找商业性的仲裁，找法官跟仲裁裁决其实是一回事，把大量的民事商事案件，通过民商仲裁解决。我们现在的问题是仲裁是垄断的，一个地方就只有一个仲裁。解决办法就是开放仲裁制度，中国大量的行政裁判，比如社保纠纷、土地纠纷、房屋租赁纠纷，这些纠纷必须大量化解在法院之外才行。中国法院改革、法官外流不用怕，一定意义上法官不外流是很麻烦的。
南都：为什么法官不外流，反而会造成司法体系的问题呢？
何兵：因为中国的司法改革要想搞好，有一个最基本的前提是法官待遇要提高。法官现在待遇太差，真正要法官水准符合职业要求，至少一年要有30万的年薪。我们这么多法官，怎么能养得起？我以前有个计算，总体看中国大概也就需要六七万名的法官。法官外流不可怕，但是如果没有相关制度调整，那就非常可怕了。
法院改革必须要其他改革跟进
南都：现在法院改革走在前面了，但是整个司法体系肯定不止法院一家，其他的警察、检察制度等等需要怎么改革？
何兵：司法改革仅仅依靠法院自己改革肯定不行，这是法学界多少年来一直在强调的共识。拿刑事审判来说，警察制度、律师制度都需要完善。现在律师制度非常虚弱，律师被人欺负了一点办法都没有，他们动不动被轰出法庭，没有辩护人发挥作用，那你怎么可能解决司法公正的问题呢？所以要改革的话要律师制度、警察制度一起改革。周强作为最高法院院长这么讲，当然非常之好。但是客观问题在于，为什么下面法院会这么干，为什么他们敢这么干，他们敢把律师赶出去？根除这一点，仅仅依靠最高人民法院院长说话还是不行，要从法律制度进行彻底修正，我们完全可以规定如把律师驱逐出庭，不让律师辩护，审判是无效的。用法律条款来捍卫律师的地位，这相当程度可以解决现在法院和律师的冲突。
南都：法院绩效考核有问题，很多时候是因为公安机构的绩效考核导致问题传递到法院系统，是否也需要取消现在对公安的绩效考核？
何兵：公安和法院不同，公安属于行政机关和司法机关的双重属性，所以公安的绩效考核是另外一回事。一般来说有几个方法，一个是激励机制，大家更熟悉的是内在的激励机制，提高警察待遇，保证其执法权威，从而增加他们的职业尊严感，这些是内部激励机制。还有就是外部鞭策制度，绩效考核是外部鞭策机制，你工作不达标，我就要处置你。还有民主制度，这是最普遍的一种外部鞭策机制，当然不能狭义理解，民主制度实际上是一系列制度的一个统称，通过制度发挥作用，才能有效地发挥鞭策作用。由于我们这些年民主制度发展得并不充分，很多制度都没建立起来，所以主要就靠指标约束。指标设立以后问题随之而来，大家就是为了指标来工作，而不是社会需求服务。比如一年要求破多少案子，抓多少犯罪嫌弃人，这个指标是硬的，你达标即可。
南都：那么除了现行绩效考核，还有什么其他的考核办法？
何兵：现在问题其实非常简单，你把指标考核全部取消之后，你有什么办法激励考核警员就是大问题了，现在推行的各种综合评分，民意考核，这些都是绩效考核的一种变形罢了，很可能效果还不如我们过去的考核办法。一般而言民主制度比较规范健全的国家，这个问题比较容易解决，案子不破，各种渠道都反映上去了，立法机构，民意代表就开始质询，外在的鞭策激励问题就解决了。但是我们的问题就比较直接，公安系统没了绩效考核指标以后，能否比较快地找到一个鞭策约束办法，这是个问号。
南都：除了公安法院以外，检察院系统需要怎么做？
何兵：我们检察院的绩效考核办法也是靠着法院系统来的，而且我们检察院编制配备基本都是跟法院基本看齐的，但是事实上检察院的工作量只是法院工作量的一小部分，中国法院一年大概审理1200万案子，里面10%是刑事案件，也就是这10%的刑事案件是检察院的主要工作。检察院工作人员跟法院差不多数量，但是办的案子只有法院的10%。所以检察院本身绩效是不高的，可以考虑将检察院的一些编制拉到法院去。客观讲，法院也要缩小编制，但是检察院更需要缩小编制。
