FT中文网按：5月4日，随着曾被视为笑话的特朗普，成功地赢得美国共和党的总统候选人提名，整个世界都嗅到了一股风雨将来的气息。毋宁说，一个自2008年金融危机以来长期发酵的过程，已经开始反映于现实政治领域。在欧洲和美国，极右和极左翼的政治家日益得势，冲击既有的政治格局，并预示着可能的社会变迁。与此同时，在阴晴不定的经济信号中，中国的现代化进程也走到了一个新的节点。一个崛起中的国家，正在面对一个日益陌生的世界。
在FT中文网上一次采访新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年时，他曾提到，也许世界正在向着某种“霍布斯”状态回潮。霍布斯这位英国启蒙时代的思想家，以描述充满暴力与冲突的“自然状态”闻名，在世人心目中代表着一个阴沉的形象。当然，历史还在进步，中国人和全世界人一样，目前尚没有理由对全球化、自由化前景过于悲观，但将已经出现的一些变化征兆纳入考虑范围之中，似乎也不是杞人忧天。
近日在接受FT中文网采访时，郑永年再次分析了目前的全球形势、西方的政治形势与中国的政策选择。他认为，民粹主义有在世界范围内上升的趋势，各国民族主义可能增强。对于这些外部变量，中国或许无法控制，但中国自己一定要避免盲目的、过头的民族主义，持续性地保持开放，并延续审慎、平衡、多元化的全球外交战略，既重视大国外交也重视周边外交，以维持和平发展的国际环境，从而以更强的实力面对一个不确定性增强的世界。
以下为采访文字整理：
FT中文网：目前中国外交思想大体上仍然是基于邓小平提出的“韬光养晦”，但现在有些人认为国际形势正发生变化，中国需要更多作为。而且我们现在也已经可以看到一些趋势，比如中国成立亚投行，筹划“一带一路”等，这是否说明中国的政策正在调整？
郑永年：邓小平当初提出了“韬光养晦，有所作为”，而且邓小平在其他书里也说过“永不称霸”、“永不当头”。现在无论中国是提“有所作为”也好，“奋发有为”也好，都可能被人们错误理解。在我看来，即使“奋发有为”、“有所作为”，也必须在“韬光养晦”的框架里面进行。“韬光养晦”是永恒的价值，也是中国的传统——要王道，不要霸道。
在看待“韬光养晦，有所作为”时，光强调韬光养晦是不对的，但如果只强调“有所作为”，放弃“韬光养晦”，也不符合中华民族的哲学观、外交观。实际上，如果大家平心定气地思考，就会发现，中国崛起依然任重而道远。即使中国重新崛起，也不应放弃“韬光养晦”，“韬光养晦”是永恒的价值。
FT中文网：近年来，民族主义似乎有在世界范围内崛起的趋势，中国也是如此，而这可能会影响中国的外交思想，如何看待这个问题？
郑永年：从某种意义上说，民族主义反映了各国国内的某种民粹主义潮流，民粹主义反映到国际关系上就是民族主义，内部的民粹主义延伸到外交上就是民族主义。
当然，正如刚才所说的“韬光养晦、有所作为”一样，不同的时期我们可以对外交有不同的衡量标准。中国发展到现在这个阶段，外交政策自然需要调整，在国际社会上扮演更重要的角色，不能无动于衷。同时，国际社会也期待中国这么做，否则的话美国就会批评中国“搭便车”。但也有个现象：一旦中国承担更多的国际角色，西方可能又要鼓吹“中国威胁论”。从这个意义上说，外部因素也会塑造中国的民族主义。
中国的民族主义出现一定的上升趋势，本来是自然而然的，因为国家在崛起，老百姓自然感到骄傲。而且，中国人非常有正义感，当前的国际体系却不大正义。当中国跟国际体系接轨时，中国人发现国际体系并非像想象的那么公平、正义，在中美关系上更是如此，这也会激发民族主义。同时，对中国的一言一行，美国都比较顾忌，反应较大，这也间接刺激了中国的民族主义。所以从历史的角度看，民族主义的兴起有一定的必然性。
但是，民族主义不能过头。在一些情况下，民族主义可能败给某种形式的激进主义。一个国家一旦出现过激、情绪化的民族主义，就会造成灾难。法国大革命是近代民族主义的开端，而两次世界大战给人类带来的灾难，在很大程度上是欧洲各国民族主义的任意妄为造成的。在“冷战”结束后，民族主义也导致了前苏联的解体。今天很多国家都奉行民族主义，造成了巨大的冲突。
所以，民族主义是自然产生的，并不存在应该不应该的问题，只存在如何去引导、如何去管控的问题。无论喜爱与否，民族主义都会产生，但是人们必须设计有效的机制去管控，而绝不能像西方某些政治人物那样，毫无节制地动员民族主义的力量，这完全有可能导致灾难，尤其是在多民族国家里，会带来更大的灾难。
民族主义过头还会导致封闭，而现代国家不能封闭起来。强大的国家都要学习外国经验，只是不能盲目地学，需要批判性地学。并不存在一个固定不变的制度，任何制度都是在演进过程中生存和发展的。学习他国的最优经验，同时避免他国的沉痛教训，这是进步的动力，也是塑造一个更好的制度的前提。从这个意义上说，中国需要花大力气纠正目前日益盛行的情绪性民族主义，继续下大力气向其他国家学习中国制度建设需要的各种制度细节。
FT中文网：上次采访时，你曾谈到世界可能会重回某种“霍布斯状态”，今天你又提到了民粹主义。我们现在确实能看到，民粹主义在一些西方国家大行其道，比如特朗普在美国强势崛起，欧洲极右翼的影响力在增强。针对当下这个形势，你认为民族主义是否真的有激进化的趋势？
郑永年：现在放眼全球，无论是英国工党、法国“国民阵线”、美国的特朗普，还是拉美的各种极左、极右翼领导人，在全世界政坛上，民粹主义正在成为一种普遍性趋势。民粹主义反映到国际关系方面，就是民族主义。所以世界秩序的确出了问题，各种迹象在指向某种“错误秩序”（wrong order）。
根据我的理解，并不存在一个所谓的抽象的世界秩序。就像世界经济失衡，并不是抽象的世界经济出了问题，而是每个国家主权经济体制内部的失衡造成的。同样地，当世界秩序出现问题时，这也意味着各个国家的国内秩序出现问题，表现为各国内部普遍性的民粹主义。各国的区别并不在于有没有民粹主义，主要的区别是，有些国家有能力控制民粹主义，有些国家没能力控制民粹主义，有些国家还从政治上去动员民粹主义。
为什么会产生这个问题呢？这是始于20世纪80年代的大规模全球化，全球化导致收入分配的不平等。正如《21世纪资本论》所述，全球化导致大幅度的收入差距，在亚洲尤其明显。“亚洲四小龙”一度是经济健康发展的典范与榜样，有着公平的收入。但是在全球化加速后，在香港、台湾甚至新加坡，居民的收入分化都是非常严重的，社会正义感消失了。这同19世纪马克思所处的时代相似，当时社会主义运动蒸蒸日上。只不过，那时社会运动的主角是无产阶级，今天则是中产阶级。美国作家约翰·斯坦贝克的《愤怒的葡萄》所描述的，是无产阶级、穷人的运动，而今天美国的特朗普则代表着中产阶级的运动。
FT中文网：学界一度认为自由民主制和市场秩序会是长期稳定的制度，而你的观点似乎是，世界在变，并没有到达终点，面对世界的种种新状况，人们还需要不断地去调整、去应对？
郑永年：世界永远不会有终点，就像从人类的角度来看，认识永远不会有终点一样。任何一个制度，在不同的阶段都要经历相应的调整。弗朗西斯·福山在20世纪90年代初曾说民主是历史的终结，如今福山依旧在，但历史也未终结。黑格尔在他的时代曾说民族国家（nation state）是历史的终结，但实际上也没终结。我相信卡尔·波普说的，历史是永远开放的。
FT中文网：这是不是也表现在思想方面？比如在“冷战”结束后，新自由主义成为最流行的意识形态，但当下左派似乎又在兴起。
郑永年：历史存在着钟摆式的波动，社会思潮也是如此。美国主导性的经济思想从凯恩斯主义变成“供给学派”，再变成新自由主义，现在又在出现新的变化，也类似于一种钟摆。这在拉美表现得尤其明显：左派政权当政以后，国家越走越左，新自由主义马上崛起，而当右派越走越右的时候，左派就重新浮现。这就是钟摆，每个阶段都在摇摆，只是每个阶段的表现形式不一样而已。
FT中文网：近代以来中国面对已经在西方主导下成形的国际秩序，似乎总有“融入”与自身主体性之间的焦虑和挣扎。近年来，一些中国学者也提出了中国式的国际秩序构想，即“天下”观，您是怎么看待所谓的“天下”观的？
郑永年：“天下”观念是中国的传统观念。但是，一旦现代的主权国家产生，就很难再有所谓的“天下”。除非“天下”定义为，国家之间不存在已有的边界，由某个中心治国。但我们不能想象一个没有边界的国际体系。中国传统的“天下”观，放到当代是不太可能实现的。但如果将“天下”重新定义为，每个国家都必须跳出自己狭隘自私的利益圈子，这种新解释也有助于构建更美好的世界。
实际上，“天下”观不光中国独有，美国也有一种“天下”观，伊斯兰也有“天下”观。只不过，中国文化是世俗文化，不是侵略性的文化，而美国文化、伊斯兰文化都是一种以宗教为基础的文化，有改造他人的冲动，这是其不同之处。但都有某种“天下”观是共同的。就像基辛格说的，在世界秩序里，每一个文明都有它自己的“天下”，只是定义不同罢了。
FT中文网：我们能不能说民族国家体系只不过是各国目前接受的现实，但各个文明心目中还有一个要追求的理想状态？
郑永年：我们不能把理想当作现实。古代中国有一统天下的思想，今天的美国也早想一统天下，伊斯兰也是如此。但我们不能混淆理想与现实，因为构想一个理想还是比较容易的，我们需要做的是基于现实进行经验基础上的反思，而这正是我所践行的理念。
FT中文网：今年是美国大选年，对中美关系大家很关心。奥巴马任内，中美关系似乎表现平淡，而日益明显的趋势是，美国对中国的外交，既有价值观驱动的一面，也有现实政治驱动的一面。对于日趋复杂的中美关系，两国应该如何处理？
郑永年：中美两国都是文明国家，对世界秩序有着不同的看法。两个国家的世界秩序观是不同的，美国正在维护它心目中的世界秩序，而中国现在要界定自己心目中的世界秩序，“天下”也好，新的以民族国家为基础的国际秩序也好。所以二者会有冲突。
我认为，随着两个文明之间的互动变多，小冲突不可避免，要是不互动反而没有冲突。在这种情况下，双方需要磨合，底线在于不发生大规模冲突。中国国家主席习近平说过，他最担心两个陷阱，一个是国内的中等收入陷阱，一个是国际上的“修昔底德陷阱”。习近平的意思是说，中美主导的两个秩序其实是可以共存的。根据哈佛大学统计的数据，从古希腊到现在，在新崛起的大国与现存大国之间发生的16次权势变迁中，有12次爆发了战争，但毕竟还有四次是没有战争的，所以中美之间不一定会发生冲突，两国应避免这一点。
对于目前流行的美国衰落论，我认为美国衰落是相对的，而且在相当长的时期内，美国一直会是最强大的国家。中国要在这种情况下定义和发展“新型大国关系”绝非易事。改革开放以来，中国选择加入美国和西方主导的国际体系，这是中国“和平崛起”的结构性保障，尽管这个体系存在很多缺陷，但中国不是要在体系外挑战它，而是力图在内部改变它。在这种情况下，中美关系既有合作，也有竞争，在长期里会维持这种微妙的动态状态。
FT中文网：今年的美国大选非同寻常，边缘人物走到了舞台的中心。在大选结束后，美国国内的政治变化会对中美关系产生什么样的影响？
郑永年：现在大家对美国大选的讨论集中于中美关系和美国对外政策。但我觉得美国国内的一些政治变化，首先是反映其国内的深层次趋势，影响其国内的利益关系，对国际的影响还是次要的。在今年的美国大选中，大部分候选人讨论的核心问题，依然是美国国内秩序的重建。 “我们是谁”一直是一个困扰美国的问题，现在美国白人所占比例越来越低，拉丁裔等少数族裔越来越多，这一趋势表现得非常清楚，美国政治家要回应这个问题。
这次美国的选举，看起来不像是民主党和共和党的“驴象之争”，更像是一场“体制内”与“体制外”之争。在民主党中，希拉里相当于“体制内”，桑德斯则属于“体制外”，共和党也一样，有建制派，也有特朗普这样的“体制外”，而且特朗普占据了优势。其实任何一个统治集团统治久了，就会出现大量既得利益集团。“体制内”的既得利益集团一旦强大起来，对体制外的利益就难以充分照顾。20世纪80年代以来，大规模全球化给美国“体制内”带来大量好处，但体制外老百姓则没拿到多少好处，久而久之，美国中产阶级相应地变少了，所以他们必然会集中起来挑战整个体制。
很多国家的情况也一样，比如中国近两年来严厉地反腐败，其实质就是反既得利益集团。既得利益集团一旦壮大，体制就会封闭。所以无论是西方国家还是中国，都面临着如何做到体制开放的问题。在封闭体制下，任何政体都会发生问题。
FT中文网：在一些人看来美国的制度自身可以避免政治僵化，但在你看来美国也有政治僵化问题？
郑永年：是的，实际上美国政治非常僵化。其他的例子，如英国工党、希腊的极左翼党派，都反映了这个问题，只是表现形式不同而已。我们通常认为民主社会是开放社会，但这只是理论上的解释，实际情况可能截然不同。某些西方国家的政治，永远是十几个家族轮流坐庄。日本自称民主社会，但自明治维新以来，统治日本的家族屈指可数。我们习惯于把西方国家的这些家族轮换统治想象成民主，但如果把这样的民主放在中国，想必很多中国人不会接受。中国需要引入和接受民主理念，但也需要全面辩证地理解民主。
FT中文网：中日关系也是中国外交的一个重要问题。现在中日之间越来越冷淡，中日关系似乎很难处理，这是不是一个不好的趋势？
郑永年：从历史角度看，日本的高峰期已经过去。作为亚洲第一个现代化国家，明治维新后的日本是可与西方国家并列的最强大的亚洲国家。但明治维新后日本过分学习西方，以至于忘乎所以，走上了帝国主义和侵略路线，给亚洲人民造成了巨大伤害，直至日本战败，被美国占领。现在从外交的角度来看，日本其实并不是一个完全主权的国家，但日本一直想成为一个完全主权国家。在这一点上，日本民主党的鸠山由纪夫与自民党的安倍晋三在本质上没有区别，二者都想获得和美国平等交流的地位，区别在于，鸠山由纪夫主张的“东亚共同体”是亲中的，而安倍晋三则把中国共产党视为敌手。
但不管怎样，日本的高峰期已过，它实际上很难挣脱美国。首先，美国出于自身利益，不会赞成日本的外交独立。其次，日本人口结构已出现问题，四分之一的人口已经老龄化，未来的几十年里都不会有太大改变，这也是日本机器人产业发达的原因之一。但日本现在想成为独立的国家，这种心态是可以理解的。出于这种心理，日本必然要追求自己的地缘政治利益，自然会同中国发生冲突。现在日本在东北亚、台湾等问题上搅局，同菲律宾、越南等对中国有忌惮的国家打交道。在这种情况下，中国不需要太过在意日本，但也不能轻视依然是一个强国的日本。如果处理好中美关系，中日关系不会是太大的问题。这个过程不能太匆忙，我们需要有耐心。
FT中文网：在美国奥巴马政府提出“重返亚太”战略（后更名为“亚太再平衡”战略）后，中国提出的“一带一路”战略，被一些人解读为对美国的回应。在你看来，整合欧亚大陆是不是中国目前一个大的战略方向？
郑永年：我个人认为，欧亚大陆不是想整合就能整合的。整个世界体系都与欧亚冲突有关系，而欧亚从来没有成为一个真正的“大陆”。现在有人提出，中国需要西进，但我认为，对此需要抱着非常小心的态度。中亚是埋葬帝国的地方，众多帝国曾在那里分崩离析。中国的“一带一路”用来发展经济是有利的，但如果像现在某些学者智库所建议的那样，采取“整体西进”战略，则是不明智的。秦始皇一统天下之后立马开始修筑长城，不是为了走出去，而是为了不让别人踏进来，这有它的道理，这也是新疆等地被称为“边疆”的原因。
正如前所述，“奋发有为”也需要坚守底线，中国不应随意跃过边境西进，一定要注意这种行为。实际上，中国从20世纪80年代开始就试图踏入海洋国家行列，但这在太多方面不符合中国现实。中国向来面临着陆地地缘政治与海洋地缘政治如何平衡的问题，现在依然如此。中国要成为海洋国家，难道就要忽略陆地地缘政治吗？一旦美日同盟成为阻挠，中国难道就要“向西跑”吗？我认为这个问题没有这么简单，关键还是要达成平衡。
FT中文网：因而“一带一路”是一个有合理之处的战略，但绝不是排他性的选择？
郑永年：是的，“一带一路”实际上是个工具。中国的外交战略实际上是“两条腿、一个圈”。一条“腿”是处理目前的大国关系，如中美关系，另一条“腿”是通过“一带一路”，盘活与广大发展中国家的关系，一个“圈”的意思是周边外交，需要中国小心翼翼地去好好处理。对于中国来说，周边外交是最重要的，中国的邻国众多，利益关系复杂。中国不能也不会像美国一样：美国北有加拿大，南有墨西哥，南北都是高度依赖美国的，其周边外交是很简单的。所以，中国需要平等对待周边国家，不能有所偏颇，现在有人主张东边碰壁就西进发展，这是个非常危险的想法。中国面对的外交形势的复杂性远高于其他国家，必须谨慎行事。
FT中文网：对于中国外交战略思维和政策的制定，你有什么建议？
郑永年：关键仍然在于“两条腿、一个圈”的平衡，尤其要稳妥处理“一带一路”。实际上，中国政府提出这个战略主要是站在经济发展的角度，考虑到国内的过剩产能、过剩资本和顶尖技术，对外进行经济合作。实际上，中国政府倡导成立亚投行、推动金砖国家进一步合作等，都是出于这样的考虑。但国内的有些学者、智库过甚其辞，把“一带一路”当成了口号，唱坏了。习近平也曾强调，中国的亚投行是对世界现行经济秩序的补充而非替代，它与世界银行、亚洲开发银行的既有业务没有冲突。现在亚行与亚投行的合作也逐渐增强。总之，中国不是要与世界隔离，成为另一个苏联，另起炉灶。我们看问题时不能太主观，要多角度看到事实。
FT中文网：如今美国似乎越来越有孤立主义的倾向，具体而言，在中东问题上介入得越来越少，中国未来将很依赖中东的能源，而中东动荡对中国不利。你对中国的中东政策有什么看法？
郑永年：美国其实并没有离开中东，它在中东还保有大量军事设施。中东对美国仍然很重要，只是从历史角度来看，其重要性正在下降。美国势力一旦变弱，俄罗斯就会趁机进入。有些人头脑比较简单，认为美国一放手中东就要倚靠中国，这是一种空想。
中国与中东国家相处多年，中国有自己的方式来处理与中东的关系。我认为中国可以比美国做得更好，因为中国没有改变中东政权的意图，不会像美国一样搞“大中东民主计划”，改变中东国家既有的政治秩序。中国承认中东各国主权，无论各国国内秩序如何，中国都可以与之做生意，展开各方面的合作。这种非常的务实外交策略能让中国发挥其应有的价值，但不要妄想美国“离开中东”后，中国就要主导地区秩序。
FT中文网：从你对很多问题的回答来看，保持正确的心态和思维方式是个很重要的问题，中国应有怎样的心态？
郑永年：中国需要“有所作为”，但不能随心所欲，陷入空想，不能畏惧西方，但也不可狂妄地想着替代西方。中国的文化是一种“和”文化，追求“大道之行”、“讲信修睦”。中国既不能过于恐惧西方，也不能过于轻信西方，对西方抱有乌托邦式的幻想，这两种心态都可能导致颠覆性的错误。
在内政上，中国不能照搬西方模式，但也不能关起门来，自以为是地搞建设。中国需要一大批类似李光耀那样的政策企业家，能够结合东西方最佳实践和经验，把内部经济建设和制度搞上去，学习西方，但做得比西方还要好。在外交方面，中国要继续和国际接轨，在现行国际体系里往上爬。但中国也不能盲目相信西方会和平地欢迎中国的崛起，而是要主动预先准备，善于建立自己主导的开放性区域甚至国际秩序。亚投行就是个很好的尝试，不同于美国主导的TPP等排他性组织。中国不是要颠覆现存国际体系，而是要补充现存体系缺乏的一些功能，在推动国际体系变革的同时，增强自身的实力。
