要真正建立一个合理的机制，就需要在政府行政管理预算上把关
人民论坛：近一段时间以来，从严治吏收效显著，就您观察，如何实现官风整治的常态化、制度化？
薛澜：公众对整治官风这件事很拥护，因而希望能够持续下去。而要持续，就需要建立制度和机制。这就需要我们对已经做的工作进行梳理总结，分清哪些是确实行之有效和能够持续的？哪些是短期内合适、但不适合长期实行的？需要对此进行分析。
目前总体来说，像对官员办公条件、出差标准等都作了明确的规定，这一思路总体上是非常好的。未来的方向是建立责任政府、服务型政府，要想取得老百姓的信任，“正人先要正己”。从这个层面来说，目前我们所做的大的方向是对的，从成效来看也是可以持续的。不过，我们还要考虑到这些背后更深层次的问题，即涉及到政府行政预算的问题。我们知道政府的办公条件、公车使用等都是需要花钱的，而钱从哪里来？谁批准？简言之，政府的办公预算是否合理？又由谁来监督？所以我认为要真正建立一个合理的机制，就需要在政府行政管理预算上把关，这个也更加关键。通过一个严格的预算审核和决算审查机制，比如某省今年需要3亿元的行政预算，就首先要列出来各项开支，并提交省人大进行审核，批准后执行，执行后审计监督这一点是可以制度化的。目前大家已经提到了这方面，比如政务公开就是在往这个方面走，但尚未形成广泛的共识。如果通过预算去保证和审核，就可以形成一个常态化的机制。这是第一点，从体制上来解决问题。
第二点，此次官风整治中各项标准的细化可以说是前所未有的。下一步就需要对这些进行梳理，有些东西是比较适合标准化操作的，但也有一些东西需要根据实际情况灵活作出规定。举例来说，有些地方消费水平较低，200块钱的酒店或培训中心条件就很好，但有些地方300元的酒店或培训中心条件也不行。这种情况下如果用一个绝对的标准去作规定就不太合理了。事实上，这次官风整治中有些东西就已经有点“一刀切”的倾向了。一开始用这种“一刀切”来刹住歪风邪气是对的，但下一步就需要在此基础上进行细化，要实事求是。
我们希望政府是精干、高效的，那就要招收优秀的人才，而掌握现代化、专业化管理技能的人才自身的投入也很大，不建立一个合理的补偿机制，他们是不会来的
人民论坛：在我们围绕“从严治吏，干部群众怎么看”的采访中，很多领导干部担心整治官风会与地方经济发展发生冲突，您怎样看待这个问题？
薛澜：我不太认同这个观点，比如有些人觉得我要招商引资，一定要请投资方大吃大喝才能吸引投资，我觉得未必。如果一地政府按照更清廉的标准来招商，可能会更加取信于人。相反，大吃大喝、随意挥霍的政府反而给人不可靠的印象。发展经济与严格要求官员之间并没有冲突。换句话说，如果政府的行政工作是按照很规范的方式来运行，只会更加赢得老百姓、包括投资商的信任。
但另一方面，这次官风整治在把很多歪风邪气刹住的同时、也把公务员的很多灰色收入都卡住了，这是必须的，也是好事。但同时也必须得说，目前的公务员收入体系是个极其不合理的体系，公务员的名义工资比较低，各种灰色收入变成公务员收入的正常补充。现在这么低的名义工资不变，把各种灰色收入卡掉，使得公务员的实际收入大大下降，这对我们政府的稳定执政是极为不利的。既然我们希望政府是精干、高效的，那就要招收社会上的优秀人才，而对于优秀的人才来说，在政府工作比去企业的工资低一些是可以接受的，毕竟是公共部门，应该受到公众的监督，每一分钱都不能乱花，但是具有同样技能的人才如果在公共部门就职的工资比在企业低了50%，甚至连一半都不到，而且连基本的有尊严的生活都维持不了，那么就只会把绝大部分能干的人才赶出政府。当然中国人口那么多，再低的工资可能还是会有人来干，但那样的话也许就不是政府真正需要的精干、专业的人才。中国发展到了今天，政府的管理已经是一个现代化、专业化的职业，而掌握这种技能的人也需要前期很大的投入，如果没有一个合理的补偿机制，他是不会来的。
我们需要公平、合理的机制，这不光对企业、社会组织适用，对政府也一样适用
人民论坛：这个问题也有一些学者提及，但立即引来骂声一片，您认为该如何推进？
薛澜：必须要实事求是。我觉得大家目前有种观点，即中国政府花一分钱都是不好的，最好就不要花钱，只要进政府就该完全奉献，不排除有个别的官员也许能够满足这样的要求，但对整个国家管理体系来说，是不现实的。最后造成的情况就只有两种：第一种是进入政府的人想尽办法通过其它方式来贪污腐败，攫取个人利益，给社会公众利益造成巨大损失；第二就是造成有专业技能、精明强干的管理人才都离开政府，来的人都是混日子的，这种情况对于国家的损失也是很大的。我们需要一个公平、合理的用人机制，这不光对企业、社会组织适用，对政府也一样适用。
为什么腐败会这么普遍？那一定是因为我们有一些基本的制度安排和激励机制出了问题，其中很重要的一点就是现行的基本工资制度是极不合理的
人民论坛：贯彻三中全会精神，推进国家治理体系和治理能力现代化，给公众最明显的感受可能就集中在官风整治带来的一系列变化上，您认为以官风整治推进治理体系和治理能力现代化效果如何？
薛澜：首先，这么做是十分有必要的。比较世界各国，但凡国家治理比较好的，政府的公务员体系也都是比较合理的，公务员都不是社会最富裕的阶层，但也是吃穿不愁、有体面工作的，如果整天要为三斗米而操心，则很难很好完成工作。现在社会上骂声一片，最主要的原因还是大家对当前党政部门的腐败现象、对各种权力部门管、卡、压的现象不满。其背后的原因是什么？其中就包括一些党政干部因为合法收入过低，于是想方设法通过其他方式获取非法利益造成的。此外，骂声一片也跟很多人不了解政府到底有多少人、收入究竟有多少有关，公众往往只看到了某些官员的高消费，猜测他有腐败，但并不知道他的合法收入有多少，更不知道普通公务员的名义工资有多少。若是让公众了解到这些，相信大家会客观看待和理解。
我们要反思，为什么腐败会这么普遍？那一定是因为我们有一些基本的制度安排和激励机制出了问题，其中很重要的一点就是现行的基本工资制度是极不合理的，换句话说，按照这个名义工资我没办法生活，那就一定会通过各种方式来寻租，各种管、卡、压的现象就一定会很普遍。我们现在从严治吏，把这些歪风刹住，这很有必要，但长远来看如果不建立合理的公务员薪酬体制，那么各种寻租现象还会卷土重来，也肯定还会有新的腐败问题滋生。另外，如果我们现行政府运行资源配置不合理，决策执行漏洞很多，也会大大降低腐败的成本。这些情况如果比较普遍的话，仅仅依靠外部的纪检监察是无法从根本上解决问题的。
在理解治理能力和治理体系的问题上，现在有一个很大的误解，就是把目前这个整个广义的治理体系仅仅理解为只有一条线
人民论坛：推进国家治理体系和治理能力现代化，在您看来有哪些需要注意的问题？
薛澜：三中全会把这一概念提出，并且放到这么高的位置，是深化改革思路的一个质的飞越。第一，“治理”的概念很重要的就是多元协调的管理机制，即公共事务的管理不再是只有国家政权机构来做，社会也可以参与，方式上也可多种多样。把过去那种僵化单一的官僚体制的职能放到一个更大的空间来认识，这是个重要变化。第二，这一决策的提出表明我们认识到目前国家的管理体制和机制的设计是有落后的、不现代化的地方，有不符合行政规律的地方，而现代化的重要内涵就是要符合客观事物发展本来的规律。第三，治理体系与治理能力是一体的，不可分割。其包含的内容丰富多样，不光是政府的行政，还包括执政党如何执政，也包括人大、司法体系的制度设计和有效运行等。也就是说，要提高实现治理体系和治理能力的现代化，光改革某一方面或某一部分是不够的，比如单是行政体制改革就还远远不够。我认为提出国家治理体系和治理能力现代化，就是把这些改革都包括进来，必须是整体、系统地考虑问题。
在理解治理能力和治理体系的问题上，现在有一个很大的误解，就是把目前整个广义的治理体系仅仅理解为只有一条线。其实这个治理体系是包含行政、立法、司法等一套完整体系的，每一个方面都是中国特色社会主义的重要组成部分，并不是说只要其中某一部分发挥作用了，就是中国特色社会主义，其他部分都让它形同虚设，这是对中国特色社会主义的误解。
