问：您最近开设了一个叫“量化历史研究”的公号，其中一个很有意思的观点，就是中国儒家文化的盛行可能会抑制金融市场的发展。这个结论是如何得出的？
陈志武： 过去很多人可能觉得文化完全是享受性、欣赏性的，但实际上文化的目的性往往非常强。中国社会历来非常务实，如果任何一种文化对我们的生存没有正面好处的话，中国人很快会放弃这个文化内涵。就以儒家文化的核心元素来看，三纲五常，名分等级次序，这些并不是无中生有的。它们的主要作用是帮助整个社会配置资源，是在规定人们分享资源时候的次序。
陈志武：儒家文化为何会抑制金融？
举最简单的一个例子，一桌中国人一起吃饭，我们会让长辈先动筷子。谁先动，谁多吃，谁少吃，这是一个非常具体的资源配置问题。我们上电梯或者开门，门也是一种资源，谁先走出去，谁晚走出去，也是一种分享资源的次序。
而市场经济的主张完全不一样。市场经济里，谁出的价格最高，谁就使用这个商品。市场经济以货币化、计价的方式来配置资源，金融市场也是这样。
基于基督教、伊斯兰教、佛教，或者其他宗教建立的社会次序，跟儒家有一个很大的共同点，就是都希望以非货币化的方式来配置社会资源。而市场经济是主张以货币化的方式来配置社会资源。这两个体系按理说应该互相补充，但实际上在人类几千年历史中，这两种体系多数都是相互竞争相互代替的。
这就是为什么，每次中国经济市场化商品化大发展的时候，就会在中国文化界引发大讨论。比如在南宋出现过一次关于儒家文化的大讨论，就是因为那个时候中国的商业文化对儒家文化形成了挑战，逼得儒家学者做出回应。朱熹等哲学家做的一些回应，从某种意义上说，拯救了儒家文化。一方面，儒家接受了市场化的一些安排；另一方面，朱熹把家庙、家祠、修家谱等这些原来的贵族行为，在大众中普及开来，让儒家的文化和价值体系有型地固化在了中国社会里。到了清朝中晚期也有类似的讨论。最近三十几年，中国经济又朝着市场化、商业化、金融化方向有了很大发展，再次挑战了儒家体系。于是又开始了新一轮的文化大讨论。
问：如果说儒家对中国社会有着具体而实际的帮助作用，它是否可以被量化呢？
以前研究文化的学者总是说，中华文明怎样优秀悠久，给中国社会带来多么大的贡献。但是原来的文化研究学者都没有具体地告诉过我们，儒家文化是通过什么具体的方式，在哪些方面让中国人民过得更好。在我跟其他学者创办的量化历史讲习班里面，来自香港科技大学的龚启圣教授和他的学生马驰骋，对儒家文化在哪些方面对中国社会产生了影响做了很多研究。其中有一项研究就是针对清朝时期山东107个县，在1644年到1911年间，面对灾荒冲击，有哪些县和地区产生了农民暴动，而又有哪些地区是受到灾荒等风险的冲击，活不下去了也不寻求暴力来寻求出路的。他们就想看看，儒家文化是否对社会稳定有贡献。
他们的方法是，算出各个县的文庙孔庙的数量，以这些数量来度量当地对儒家文化的重视度。一个县内如果要建一个孔庙，肯定是有一些地方要出钱的。如果当地人愿意出钱建这些孔庙，就说明当地人对儒家文化是足够重视并认同的，所以这个量化指标是有一定说服力的。孔庙数量越多的县受儒家文化的影响就越大，这些县的家族宗族就越发达。结果他们发现，当这些县受到灾荒的冲击时，他们家族的内部人员通过互通有无，就可以让家族里的人更好地来应对灾荒，而不是通过偷抢以或发动起义的方式。这些量化研究非常具体地告诉我们，儒家文化对于中国社会的稳定可以这么具体地发挥作用。
问：基督教、儒家等信仰体系，最初都是重义轻利的。您说过，基督教通过新教改革，让大家对“利”不那么反感了，才为金融在西方世界的兴起创造了条件。儒家是否也需要变得不那么重“义”，才能减少对金融市场的抑制呢？
陈志武：中国从孔子孟子那个时候开始就有一次比较大的义利之争，到了唐宋时又有一轮，到明清又不断重复，到现在又再度发生。就像你刚刚说的，伊斯兰教、基督教、儒家文化有很多共同点，比如都主张以义来规范人与人之间互帮互助的关系，比如，大家都是兄弟，友情，不应该谈钱。
十三世纪时，基督教针对商业伦理和学说进行了调整，等到十六世纪新教革命发生以后，进一步真正把基督教世界对于商业、特别是对有利息的借贷金融的排斥拿掉了。而儒家和伊斯兰教从来没有进行过这样一次真正的修正。
问：您有一个观点是，个人可以从四个维度来获取救济和支持：家庭、宗教、政府、金融市场。四者之间有竞争关系，比如一个人如果可以从家庭和宗教之中获得非常多的精神支持的话，他可能就不需要那么多政府的救济，或者需要去市场做那么多的交易。在中国，这四个维度间的关系是怎样的？
陈志武：在中国，至少是在现代之前，宗教都不是很发达。早期的中国人受孔孟三纲五常的影响，非常注重家族和家庭。但这方面强调太多，会妨碍其他方面比如说市场、宗教、以及福利政府的发展，因为人的时间、经历和资源是有限的，如果你把所有的时间都放在宗族上面，那你对宗教组织甚至于政府组织投入的时间精力和资源就不会太多了。以至于在过去的一千多年，伊斯兰教、佛教、或者基督教来到中国，都面临来自儒家的很大的挑战，市场化也难以推行。
但是在十九世纪后期包括二十世纪，现代交通技术、包括通讯手段的变革，使得中国人口的流动性变得更强了。跨地区就业和跨地区劳动力市场的形成，使得家庭和宗族跟原来传统社会时期完全不同了，这就打破了中国两千多年所依赖的家族体系。即使我们不喜欢也无法改变这个现状。
市场化和社会福利已经成为现代中国人主要依赖的安身立命、规避生活风险的两种方式，家族和原来的亲情网络的作用则越来越低了。
问：也就是说，您认为在这一轮文化大讨论中，市场最终会战胜儒家吗？
陈志武：这也是我和新儒学者争论讨论的一个地方。这些新儒学者出于良好的愿望，希望恢复儒家的王道以及三纲五常的秩序。我就跟他们说，这些愿望是不可能再次实现的。因为原来中国两千多年的技术和生存方式并没有受到那么大的挑战，技术革命在十九世纪后半期之前并没有在中国发生，所以两千多年的儒家文化在中国社会总体上可以延续下来，在中国人的生活中占主导作用。但是今天交通运输技术发达，手机以及互联网普及，我们的就业遍及五湖四海。这样一来，即使儒家学者和政府都去推动儒家主张，但这些愿望跟新的现实是完全不兼容的。
