现代化的路径
澎湃新闻：前面我们谈到开启中国的现代化，但现代化还没完成，接下来该怎么办？
姚洋：我们物质的现代化还没有完成，需要先完成这一步再说。从物质角度来说，我们全面实现现代化没有问题。我做过一些计算，到2035年，我们成为世界的现代化强国，到2050年我们变成高收入国家，相当于OECD国家的水平，这些都没有太大问题。问题是我们在思想层面、国家治理、社会治理的现代化能不能完成，完成的过程能不能更温和一些？对此我有疑问。可能高层认为我们物质现代化还没有完成，我们先完成物质基础再说。以农村为例。
我比较跨界，对中国农村、发达国家的农村、发展中国家的农村，都有些了解。过去40年，政府做了很多工作，我们还面临收入水平有待提高的问题，某些方面还需要国家力量去解决问题。但中国过去40年对于农村扶贫，做得比别的国家好得多，中国一个穷人比印度的一个穷人要好得多。印度两极分化非常严重，有些穷人一辈子很有可能没见过一个政府官员，没有拿到政府一点好处。而中国至少村村通公路，几乎每个农民都可以享受到无线通讯，中国中等发达地区的农村，许多人家都有小汽车，这在世界上是了不起的成就，政府在其中发挥的作用不能被抹杀。
澎湃新闻：我也来自西部农村，农村基础设施的确建得很不错了，但是我们那边农村已经没有多少青壮年，居民在大幅减少，但基建投入很大，甚至在修第二条高铁，这种投入还有必要吗？
姚洋：虽然这个过程中浪费多，但我们得向前看，我们要有合适的心态。中国体量那么大，短则6、7年，长则10年，我们肯定是世界第一大经济体。中国的社会管理、经济管理都需要进一步现代化，还是要以开放来促进国家现代化，这是1840年以来一直在起作用的一个教训。当然1840年是列强迫使我们打开了大门，现在我们完全可以高姿态、主动地去开放。所谓的百年屈辱，我们是要铭记，但也不能一直用受害者心态对待世界。我们应该站在更高的道德高地上说“我原谅你了”。我和一个澳大利亚朋友谈起二战后盟国如何让日本赔礼道歉，他跟我说的一句话，我印象很深刻：日本人也侵略过澳大利亚，你看那张砍我们受俘军人脑袋的照片。最后我们还是原谅它了。你们中国也应该这样。
当年毛泽东和周恩来就选择原谅日本，我们不需要它的战争赔款。后来日本人带着赎罪感支持中国，为中国提供低息贷款30多年，直到最近几年才停止了。1980年代初，日元升值非常快，中国还债偿付能力有问题，中国就找日本谈，日本说那我们重新谈一个还款计划。日本带着这种负罪感，他觉得应该帮中国，中国是日本的文化源头。1980年代大家甚至在说中日是唇齿相依的邻邦，两国关系拔高到那个份上有点过了，但我们如果换个方式看世界，中国的朋友不就多了吗？中国应该用强者心态看世界，我是强者，就要对外开放，允许你来赚我的钱。有些价值我也可以接受，比如个人的自由、民主协商。我们不要西方的民主，西方的民主我们嫌太乱，共产党领导的这种政体，有它的优势和合理性，绝大多数知识分子是支持中国共产党领导的这个体制，中国过去40年的成就跟共产党的领导息息相关。但是我们还要往前进一步，考虑如何让社会现代化继续进行，譬如，我们在现在的基础上如何扩大民众的政治参与度，如何给予普通个体更多的自由。就像有人讲的，做到老百姓有事做，企业家有钱赚，学者有话可说。经济上，有些项目能不能让民间去投资，不要政府大包大揽？农村有很多人喝不上洁净水，没有厕所，政府要不要把修高铁的钱花到这些地方？政府要想办法放宽民间投资，更加聚焦社情民生，放缓总体经济的发展速度，让个体有所发展等等。
澎湃新闻：绝大多数经济学家都是自由派，你跟他们相比有不同思考，这些思考的思想源头来自哪里？
姚洋：我觉得可能跟求学经历有很大关系。我博士时就读的威斯康星大学在美国是一个非常左翼的学校。在美国1960年代闹学运的时候，美国有三所大学是学生运动的大本营，它们是伯克利大学、哈佛大学，再就是威斯康星麦迪逊分校。虽然威斯康星大学这几十年衰落得很厉害，但现在依旧是很好的大学，而在当时它是公立学校里最好的大学，那时它跟哈佛齐名。在威斯康星大学读书时，我的导师上的第一节课讲马克思，我特别困惑，因为我在国内已经学够了马克思主义了，怎么到了美国还要学马克思主义？如此可见威斯康星大学的左翼色彩，我在那里受到潜移默化的左翼影响。回国之后，我研究中国农村土地制度，一开始我也认为土地应该私有化，集体所有制很别扭。但后来结合我小时候的经历一加思考，就认识到土地立即私有化恐怕不行，因为土地还有社会保障功能。1997年中国受亚洲金融危机的影响，40%外出打工的人又回到了农村，这个过程非常安静，40%的务工者来去悄无声息，为什么？因为农村有土地可以保障生活，所以在社会保障制度还没有完善的时候，还是应该坚持土地的集体所有制。当然现在我们农村的社会保障体系越来越好了，至少疾病保险已经有了，有些地方也有了养老保险，土地也不值钱了，土地的社会保障功能就非常弱了，没必要再别别扭扭地搞农村土地三权分立，这没有多大意义。
所以，很难说清具体是什么因素影响了我，但求学和农村的经历对我有很大的影响，尤其农村让我知道中国有很多人的生活状态很差，需要基本的公平，社会需要基本的公平。要实现公平不能仅仅靠所谓的程序公平，经济学家中的自由派认为把程序搞对就行了，不需要关注结果平等，如果强调结果平等是有害的。这种想法有些偏颇，比如建筑工人年底拿不到工资，按照自由派经济学家朋友的想法，他们可以去打官司呀！但是，他们连法院的门朝哪开都不知道，即便知道了也不敢进去，进去了也没钱打官司。而司法是个被动的过程，你不来告，法院是不能主动上门询问有没有官司要打。所以这时候，政府有一定的作为在我们这个时代是需要的。再譬如上访制度，我老家有人来上访，找我帮忙，我说我一书生哪帮得了你，你去打官司，他说打赢了也没用，执行不了。后来我委托熟人把他的上访信递到中央信访办，然后批转回江西省，省委书记有天看到，批到县里，就把事情解决了。为此我很矛盾，一方面觉得这不是现代社会的做法，但另一方面，它的确解决了问题。信访制度有其价值，这是中国现代化过程中的一个临时但必要的措施。所以，我很难变成一个所谓的自由派经济学家，把什么都交给市场、法律，这不太可能，我们需要政府和社会的支持。
均贫富的冲动
澎湃新闻：最近我看到做衣服的机械手臂开始成熟，完全自动化的机器做一件T恤的速度非常快。自动化程度越来越高，失业率会变高，这时候如何保证结果公平？
姚洋：现在好在劳动力还没有贵到那种程度，要是再贵一点工厂就全部都用机器了。我看过一个鞋厂，鞋厂老板说生产线上还剩几个工人，如果机器稍微调整一下又可以替代掉两个工人，没这样做是因为工人的工资还没有高到那种程度。
澎湃新闻：可能是因为设备还不太智能，技术进步无边界，机器成本可以继续降低的。
姚洋：对，我也觉得这是个大问题。虽然我们的失业率数据一直是4%、5%，但农村里闲着的人很多。我上次回农村，一堆青壮年没事干，都在打零工，一旦失业就回家待一段时间，等到熟人介绍工作再出来。估计这些人没被统计进失业率里，所以未来这个的的确确是个大问题。提高教育水平，当然可能让一部分人就业，但不能寄托太多希望。有些人说工业革命不都在替代人工吗，新的岗位还会创造出来。但这次不一样，这次是把人的工作从根源上取消掉了。有些国家在考虑基本收入，给每个人一笔保证基本生活的钱，你爱啥干啥去。我觉得这不是个办法，人会被摧毁的，人要有获得感、成就感，他一点成就感都没有，天天傻吃傻喝，不垮掉了吗？他肯定会沾上好吃懒做的坏毛病，譬如赌博。这个问题我觉得国家重视不够，我感觉短则十年之内，长则二十年之内，失业会是个大问题。
澎湃新闻：对于贫富差距，现在出现了用激进方式实现结果公平的声音，估计农村底层肯定对此有比较现实的诉求。
姚洋：对，我们40年的经济建设搞到今天，是时候重新思考农村问题了。以前已经采取了一些措施，比如建立社会保障制度。但是下一步该怎么办？我们农村人口还有那么多，按照统计还有40%的人住在农村，那就有4、5亿人住在农村，当然有一些是在发达农村，可是，那些比较贫困的人怎么办？乡村振兴怎样去振兴？我们继续在农村搞经济建设的方向还是没有转变。任何有农村经验的人都知道农业是不赚钱的，所有的农民都想变成非农民。没有在农村生活过的人对农村有浪漫的遐想，认为农村保持生态，农民就该种地。凭什么农民就该种地？农民也想要过上好的生活。所以我认为解决农村问题的方法有两点。第一是开放城市。我们还得允许农民进城。户口制度要放开，让一部分农民永久离开农村，农村消亡绝不可惜，在农村生活的人绝对不可惜这种消亡。第二点，集中空心村。我估计，城市化到最后，至少还有30%以上的人依然居住在农村。政府可以将空心村集中起来建设成小镇，农民自己出一些钱，国家补贴一部分钱，集中建房。也不一定建楼房，可以建独栋的，但是要集中起来。这样不仅节约了土地，空心村庄也没了，腾出土地，也能让农民享受现代化的好处，抽水马桶、自来水、煤气这些都能装上，这个工作政府一定得做，否则农民的生活水平上不去，哪怕农民的收入水平提高了，生活水平还是提高不了。其实上层已经有这个意识了，把农业部变成了农业农村部，就是个很重要的改变。
澎湃新闻：中性政府是你经常提的一个概念，它是什么样的？
姚洋：中国共产党为什么成功？通过国际比较，原因就是中国共产党或者中国政府比较中性。在别的国家，政府都是有利益偏向的，政府首先服务于利益集团，它会被利益集团左右。这样的例子很多。而中国共产党代表了全体老百姓，它能一碗水端平，不会偏向某一个群体。有些人就误解我，以为我说的中性政府是好人政府。我不是这个意思，我是说政府不偏向某一利益集团。现在的反腐就证明了这一点。曾经在1980年代、1990年代，政府对农村的支持不够，2003年之后政府把这个改回来了，国家在农村建立社保体制。所以，从长期来看，从全局来看，中国政府相当中性，它有利于经济增长，破除垄断壁垒。如果政府因为某一部分人的支持而存在，那个集团肯定要得很多好处，这个好处就是垄断。很多发展中国家是这样的，比如马来西亚的电信、银行都是垄断的，需要政府颁发牌照才能做，拿到牌照的人有强烈的自保意愿，其他人无法进入这个行业。我就问他们，移动支付在马来西亚能推广吗？他们说推广不了，因为它对电信、银行，冲击太大，根本做不了。这就是利益集团在左右政府。如果中国政府不是中立的，就不可能有微信支付。
澎湃新闻：是不是因为传统行业无法看到移动支付的机会，如果它能看到，肯定要自己做？
姚洋：这是因为我们没有意愿强烈的利益集团。国家确实没有发现网络支付的商机，国家对网络银行的限制还是很大的——它们的资本金不能太大，所以新旧之间还在博弈。有一段时间腾讯、阿里要出银行卡、信用卡，如果它们出了信用卡，那银行肯定要死掉，最后国家没有批准，这说明两方还在博弈。所有国家都有新旧博弈，中国肯定也有这种博弈，但是政府并没有完全偏向一方，我们的互联网支付还是全世界最领先的。所以我是从比较的角度来说，中国政府是一个中性政府，它对长期的经济增长起了很大作用。
解开死循环
澎湃新闻：最近国内国外都在提结构性改革，大家提的内容一样吗？
姚洋：我觉得这是更有指向性的说法，其实就是改革，所有改革都是结构性改革。可能具体内容不太一样，我们说的结构性改革主要是比例，各个部门比例结构的调整，还有一些计划经济的味道。美国人强调的是管理调整、利益调整，他们更多的是指国企和其他企业之间利益的调整。
澎湃新闻：说到国企，最近关于去杠杆，你为什么提出要先进行国企改革？
姚洋：我们的杠杆率高主要还是国企杠杆率高，国企占了我国存量杠杆的60%以上，所以国企去杠杆是第一位的，国企的杠杆率比民企还高。即便去年去杠杆的力度很大，但国企的总体杠杆率还很高。民企的杠杆率在上升，主要是因为它们的资产在流失。所以，国企改革和去杠杆并不矛盾，甚至有种可能——只有国企改革，杠杆率才能长期地下降。
澎湃新闻：去杠杆和股市走高有什么关联？
姚洋：一方面央行有很多动作，货币政策更加宽松；另一方面，财政发力，1、2月份中央提前下拨的中央转移支付和专项债等，这几个叠加起来有好几万亿。所以，我觉得节后稳杠杆的效果更明显，因为地方政府有钱了，可以把一些工程继续干下去。央行增加流动性的方向是对的，但问题是传导机制还不健全，央行发行的货币没有全部到达实体经济，许多还在空转。消化这些钱就需要买一些短期的产品，这样有一些货币可能转到股市里，然后行情就会好一些。
澎湃新闻：地方政府推动的很多工程是收益非常差的项目，如果政府缺钱，项目进行不下去，政府会欠企业的钱，杠杆下不来。如果政府有钱，还是去推垃圾项目。这个死循环怎么解决？
姚洋：政府投资工程是个临时性的措施，但是我们要把目前这关过去。然后，我们必须开始改革。地方政府融资必须要有长效机制，但目前这种临时性措施还得做，但不能经常这么做。我希望政府把这轮做完后，就认真讨论地方政府融资的问题，出台新的机制。我的建议是一刀切，把政府直接管理的商业性的融资全部禁止，项目一事一议，让企业拿着项目自己到市场去融资。允许的融资只有两种，一个是国债，另一个是到市场发债，能发出来就做，发不出去别做。其他融资手段一律禁止，不然永远是死循环，一波接一波的死循环。
澎湃新闻：我们有好多库存越去越多的教训，你说的“这轮”的下限怎么划？
姚洋：这轮就是让经济回到正轨，然后赶紧实行地方政府融资的改革。
澎湃新闻：我们这次不就因为去杠杆，反而让杠杆更高了吗？
姚洋：不一定要去杠杆，地方政府还可以有杠杆，但杠杆来源要透明，现在的杠杆来源太不透明。你知道你们武威（甘肃省武威市）负债多少吗？没人知道，大家都在瞎猜。如果杠杆透明就知道负债多少，方便市场给它定价，如果地方负债太多，人大就可以否决融资提案。
澎湃新闻：地方人大能起到这种作用吗？
姚洋：能起到，时间长了就能起到这种作用。而且现在必须走这一步，按照规矩现在是让常委们投票。我觉得常委们投票不解决问题，要健全全体人大代表投票机制，每年年初政府向人大报告财政支出的盘子有多大，给人大解释要干什么，然后人大代表来审核。人大代表代表的是人民自身的利益，负债率太高会对代表自身利益有影响，因此大人会否决不合理的融资。
澎湃新闻：国企改革如何改才能达到你说的效果？
姚洋：我觉得混改是国企改革的一个方向。混改的结果应该看作是从零到一的连续变化，它既可能是零，也可能是一。零就是没任何改革，还会有纯国企；一就是纯私企。这两种可能性之外，各种性质的股份占比可以任意组合。我们到基层去看，很多企业混改程度很深，国资占的份额很低了，国资并不是占有主导性的股份，不去谋求控股。我觉得混改是很好的解决方案，它能发挥国企在创新上投入大的优势，也能发挥民企将创新变现的优势，两相结合，再通过激励机制调动员工的积极性，就是最好的一个解决方案。好的国企都应该减持，然后充实社保，我们得为社保未雨绸缪，不然20年后怎么办？
澎湃新闻：但现实中是好多民企被国企并购了。
姚洋：那是因为这一轮好多民企股票质押，股市下行把民企给搞死了。这种现象只是暂时的，不是方针性的。那些民企做不下去，只好请国企进来。而国企那边，完全抓在国资委手里没有必要。国资委要像淡马锡一样只管资产，不去直接管企业。现在正在往这个方向改革。最新的中央经济工作会议就讲了要管资产，而不是去管企业。譬如中粮集团把它所属企业变成它的投资企业，企业都成为市场化企业，其中好多企业都是上市公司，它们完全市场化了，如果不这样就没有人愿意留在国企。另一方面，最新的文件有说法，私企的管理者也可以进入政界。这是一个令人欣喜的发展。
澎湃新闻：还有一个问题，我们做制度先进性的对比，经常会拿中国跟印度、菲律宾、非洲的一些国家对比，然后证明我们是个成功国家。你之前和韦森、汪丁丁做过一次制度经济学的三人谈，其中你们强调了制度和民族国家的历史和社会的关系。这样一来，中国是不是更应该与东亚的经济体做对比，毕竟大家的历史和文化更为接近。
姚洋：我觉得还是得做世界性的比较。无论在什么范围内对比，中国还是做得相当不错。虽然在东亚中国不是做得最好
——亚洲四小龙比我们做得更好，但有个原因就是它们的体量小。韩国是四小龙里体量比较大的，也才五千万人，五千万人口的体量相当于我们半个广东省，因此它的增长是比较快。中国是个大国，要比就是和印度、菲律宾这些体量相当的去比。中国人均GDP超过印度是在1992年，之前我们比它穷，现在中国的GDP是印度的4倍。这样对比才有说服力。
澎湃新闻：但是不同国家的人并不是差别不大的经济人，譬如中国人就比印度人勤奋很多。为什么勤奋不是出现差异的主因？
姚洋：这种说法挺常见。其实我们要放眼去看历史，现在生活水平比较高的地方还是在欧亚大陆以及欧亚大陆衍生文化的区域，譬如北美、澳大利亚。其实，发展得比较好的也就欧亚大陆的两头，大陆的西海岸和大陆的东海岸比较好，大陆中间地带也不行。大陆两端之所以好，是因为在这些地方成长起来了农耕文明。有一种说法是说农耕文明发展起来的国家，那里的老百姓更加勤劳、节俭。所以，文化肯定起了一些作用。但是文化是个极慢变量，同时，你也不能否认别的国家就没有有利于经济增长的文化。但为什么中国有几千年的领先历史，却在明清之后就衰落了？我们几千年的文化一直在这儿，我们一直很节俭，为什么明清之后我们就衰落了？你解释不了。文化需要一个快变量来激发它，所以我们还得研究在过去40年中国为何如此成功。
