▍“新型冷战”要到来了吗？
《文化纵横》：我们注意到，在这次新冠肺炎疫情中，许多西方媒体和政客对中国并不是特别友好。您认为会不会形成这样一种趋势：由于这次疫情，西方世界认为中西方之间在制度和价值观层面会有一个根本的PK，于是放弃西方世界内部的一些局部的利益冲突，团结起来，在意识形态上跟中国进行整体的抗衡，也就是说以妖魔化中国疫情作为抓手，在西方社会进行广泛的动员，进入所谓的“新型冷战”，这种可能性有没有？
姚洋：我觉得这种可能性是挺高的，甚至从某种程度上来说，现在其实已经形成了“新型冷战”的局面。之所以形成这种局面，我认为有两个原因。
首先是西方政客“甩锅”的需要。这次疫情确实先在武汉暴发，一开始我们的应对有一些耽误。但是现在回过头来看，初期的应对迟缓几乎是所有国家都经历的。至少在1月23号之后，西方国家是知道这个病毒能够人传人的，但是有大概一个半月的时间，他们都没有采取任何措施，甚至当意大利疫情那么严重的时候，其他国家还是不采取措施，直到3月中旬大暴发。
而我们国家一旦采取行动之后，就迅速控制了疫情，第一个走出了疫情。在西方社会，有理性的人都同意中国对疫情的控制是非常得力的。但是现在西方的一些政客看到自己国家的疫情这么严重，就开始来谴责中国，说中国没有事先告诉我们。这么说是很不合理的。至少1月23号之后，你们应该在国内采取措施。美国都停飞中国了，为什么在国内不采取任何的防范措施？
其实西方一些国家政府官员的想法，应该跟当初武汉的官员差不多。从官员的角度考虑，他们肯定是希望采用一些不那么极端的方式控制住疫情。封城的代价和社会影响太大了，让谁去下这样的一个决心都不容易。
其次，进一步看，现在西方想把这个问题变成一个制度问题，他们说中国能做到这么严厉的防控措施，是因为你是一个非民主的社会，所以有这么大的权力和能力去做这件事情。疫情过后，西方对中国的政治体制恐怕会有一个重新的定位，西方世界很可能会联合起来对中国的制度发起一个根本性的挑战。对中国来说这是最大的挑战。他不会去讨论中国在抗疫方面发挥了多少作用，给国外提供了多少援助，他们只会抓住你的体制问题，然后联合起来，以此作为攻击中国和向中国追责的抓手。西方几个大国的政客都提到了这一点，这大概是之后我们需要去应对的一个重大挑战。
这种时候，我觉得中国的学者——特别是一些中坚学者——应该挺身而出，在理论上去说明中国的政治体制的哲学基础在哪里？它的优势在哪里？它的弱点在哪里？总之，我们应该积极地说明中国体制的运转逻辑，应该突破威权政府VS民主政府的对立二分法，从政府能力层面就事论事地分析中国的政治体制。
《文化纵横》：以英美为首的自由主义阵营，在对付竞争对手的时候，似乎有一种历史惯性——即在意识形态上将对手妖魔化，进而动员全社会与对手进行冷战。但中国应对和控制疫情的有效性，中国政府对老百姓生命的重视和负责任的态度，西方社会中的普通老百姓也是看在眼里的。因此西方政客要动员西方社会以疫情为由头对中国进行“新型冷战”，是不是也存在困难？因为进行这种动员的资源和理由似乎都不是特别充分。
姚洋：西方国家的普通老百姓根本不关心中国，在疫情暴发之前，没有几个人关注中国发生的事情，中国的疫情是怎么解除的，他们也不知道。我以前对美国的主流媒体还有一些信心，我觉得他们还可以比较公正地报道中国。但是特朗普上台之后，我发现媒体关于中国的叙事和讨论，跟过去是完全不一样的，包括很多跟中国友好的人士，甚至包括很多研究中国的学者，他们的态度都变了，而且是根本性的变化。我过去以为，像美国这样的民主国家，一个总统不可能改变大家的思想，不可能改变舆论的导向，但是我发现特朗普上台之后，他确实改变了舆论的导向，特别是改变了整个美国对于中国的看法。
反过来看，美国的疫情那么严重，死了好几万人，但美国老百姓对此并没有特别大的情绪。在一个选举型的国家，政府做了该做的，还是很多人死亡，那就没办法，人民只能接受。正是因为有这样的政治社会文化，美国那些政客们才敢说出来我们要死多少多少人。但放在我们这样的一个体制下，说这种话怎么行！老百姓没法接受。我们国家从传统上来说，政府就要对人民负有近乎无限的责任。但像美国这样的选举民主国家就未必是这样的，选举制下的政府只对选民负有限责任。他们关注问责，而不是责任，就是如果政府把该做的事情做完了，还要死人，那就是力所不能及的，人民也就不能抱怨。甚至，特朗普说不定已经成为抗疫英雄了，尽管他没做什么事，而都是各州在做。
在这种情况下，政客们起来动员美国社会和美国老百姓对抗中国，媒体在这种问题上一般不会去反对，也不会为了这种事跟特朗普去唱对台戏。美国媒体有一条不成文的规矩——内外有别，关起门来虽然可以把特朗普骂的狗血喷头，但是对中国，政客和媒体之间百分之七八十是一致的。比如佩洛西，她跟特朗普可以说是有不共戴天之仇，可是到了中国问题上，他们俩的说法几乎是完全一致的。
《文化纵横》：如果说“新型冷战”有可能借着疫情而发生的话，那么就有一个应对问题了。在应对层面，我们首先应该考虑的是怎么去解释？怎么说？其次就是我们应该说给谁听？在过去乃至今天，在向外部世界解释自我方面，中国的效能是很低的，中国的知识界整体上掉进了西方的专制独裁与宪政民主的二元话语里面，基本上不能构造自己的话语体系。在毛泽东时代，还有无产阶级、马克思主义的一套话语，但如今这套话语某种程度上已经失去解释力。您刚才也提到不能掉入民主/威权的二元对立的话语模式里，那么今天我们应该用什么样的话语来应对西方的发难？
第二个问题是应该说给谁听？说给西方——尤其西方的精英集团——听也未必有用，立场已经决定了他不用听你的道理。但是我们是不是有必要说给西方大多数的普通老百姓听，同时也要说给中间地带的国家、广大的不发达国家听？
姚洋：我先回答第二个问题，这是个操作层面的问题；第一个问题则是比较根本性的，是个慢功夫的活。我刚才说有很大的可能性会形成意识形态的“新型冷战”，但是，到今天为止，仍然有挽回的余地。从我们国家的角度来说，我们应该对武汉疫情做一个全面的报告或者白皮书，在白皮书里应该比较实事求是地说清楚从去年12月份到今年1月23号这一段时间，我们做了什么，为什么会有耽误。我们应该说清楚，那段时间我们确实有犹豫，的确是在权衡，但是我们没有刻意隐瞒疫情；我们1月3日就向世界主要国家通告了疫情信息，并且也采取了一些措施，但是最后我们不得不封城，下这个决心很不容易。要把这个过程说清楚。说清楚这个过程以及承认早期的延误，相当于就给西方把梯子撤掉了，你再不接受，那就说不过去了。
然后接下来我们就要讲，在武汉抗疫过程中，我们做出了哪些成绩。比如说一个很大的成绩就是将近4万援鄂的医护人员没一个人感染，这是个奇迹；以及我们在防疫过程中展现出来的超强的协调能力和动员能力；以及最近我们也在修正统计数据，因为一开始比较混乱，统计上难免有误差。总之赶紧发表一个白皮书，我觉得可以争取主动。但前一段时间一些自媒体上非常激烈的民族主义情绪表达，是要不得的。我们不能去学特朗普，特朗普是个没底线的人。这是短期的应对。
长期的应对就是要有人去建构中国自己的话语体系。但重新建立一个话语体系，首先必须对过去的话语体系有所扬弃，就像你刚才说的，阶级斗争话语已经不适应当今的时代了。我觉得中国要想在世界上站立起来，中国共产党必须回归中国。中华民族的伟大复兴是我们党的目标，既然这样，就得回归中国的传统。但理论要转型是非常困难的，所以就形成了这种自己说话自己都不信的别别扭扭的局面。先把理论给理顺了，这是最根本性的问题，我们今天的很多问题的症结都在这里。
因此，我主张要回归中国的传统，特别是回归儒家的传统，因为儒家是我们治理国家的主要哲学思想。我相信儒家的思想不比自由主义差，我们不是要战胜自由主义，我们只是想说我们这套东西可以跟你一样好。从儒家的角度，我们再反过头来说明我们现在的体制，我觉得会说得更加顺畅。
《文化纵横》：如果“新型冷战”不可避免，对于中国来说，如何应对很大程度上可能取决于我们要制定和执行怎样的对美政策。如果我们现在将美国视为敌人，只会刺激美国以举国之力来与中国为敌，这显然不是明智的战略选择。中国政府也很清楚，目前仍然应当尽量团结美国，为中国争取更进一步的发展空间。但是光一味地委屈自己以求团结，可能也不行，人家并不理你。您认为不通过斗争能达到团结吗？
姚洋：中美关系已经是一种竞争关系，我们的态度应该是在竞争的过程中求合作。美国已经把中国定位为一个竞争对手。中国还一直不承认我们两个国家是竞争对手，我觉得这样的一个表态是没用的。我们可以承认中美现在处于一个竞争的态势，中美之间在意识形态、地缘政治和科技这三个方面的竞争已经形成了，我们必须面对。
但是，我们还应当告诉美国人，中美之间虽然在这些方面有竞争，但是两国仍有合作的空间，比如在经贸领域和国际秩序领域。我一直认为第二轮中美贸易谈判是一个绝佳的机会。美国把 WTO搞垮了，WTO现在停摆了，但是他愿意跟中国谈，谈出来了的规则事实上会成为下一步WTO改革的模板，这样我们不就参与了国际规则的制定吗？所以，我认为我们不应该把中美贸易战仅仅看做美国在打压我们，而是应该采取更加主动的态度，跟美国开展谈判和合作，这样我们就慢慢进入了一个规则制定的领域。
所以，如果说中美之间将进入“新型冷战”的话，“新型冷战”和美苏之间的冷战也是不一样的。美苏之间冷战是两个国家基本上没有合作，而现在我们跟美国合作的地方还是非常多的，除了经贸领域，在反恐和援助发展中国家这些领域，中美之间也可以有合作。我想这样的对美战略，大概是未来一段时间里一个比较好的定位。
《文化纵横》：中国已经基本控制住了国内的疫情，现在我们的工作重心应该转到尽快恢复经济社会生活上来了。由于疫情的冲击，世界经济在某种程度上已经陷入危机之中。这次经济危机是由于疫情危机引爆的，受疫情危机的制约，但经济危机本身又有自己的规律。我们原来以为疫情危机一过去，经济就会自行恢复，会V形反弹。但实际上如今经济似乎在走自己的运行轨道。您怎么看待疫情危机与经济危机的关系？经济危机是否会脱离疫情危机单独发展？我想这种研判对于判断东西方之间的“新型冷战”，有一个非常重要的前提性作用。
姚洋：先说国内，国内形势的确有点出乎意料，除了北京之外，其他城市基本上全放开了，按理说老百姓的生活应该回归正常，但是老百姓还是不愿意出去消费。行为一旦改变之后，想恢复到以前的状态，还需要挺长的时间。一季度我们的社会商品零售总额下降了19%，是各项指标里下降最多的。所以使得我们经济没有出现V形反转，可能最好的结果是U形反转；最可怕就是一个L形的走势，我希望不要出现这种情况。
现在看来短期内完全消灭疫情是不可能的，在这种情况下，我觉得政府要做出一个判断：接下来疫情防控要进入一个常规化管理的阶段。我建议现在可以把疫情管理划归给卫生防疫部门，其他部门应该回归正轨，而不是依然像前一段时间那样是战争状态，政府各个部门都在防疫，政府首脑主要精力也是防疫。
至于国外，会不会也像中国这样，疫情结束之后，老百姓不愿意去消费，这很难说；有可能他们的老百姓比中国老百姓更加愿意冒险一些，一旦疫情一解除，大家欢天喜地又恢复正常，这种可能性也是存在的。
但是应当特别注意的是美国经济。其实在疫情爆发之前，美国经济已经有了金融危机的迹象。近年来美国已经走入了一条靠印钱维持经济增长的死胡同里头，其中最关键的是技术进步速度已经慢下来了，但是美国又想要更快的增长速度，技术进步率只有2%，它非得要达到3%的增长率，那怎么办？只好发货币，发那么多货币，又没有通货膨胀，那钱到哪去了呢？全到金融部门去了，所以金融部门累积了那么多的风险。有些人老拿中国的 M2跟美国的M2相比，这种比较是错误的。我们应该拿全口径的货币（比如说M3、M4）来比，美国的M3、M4比中国大多了，美国整个金融资产加起来是好几百万亿美元，它的GDP才20万亿美元，所以美国经济的风险也比中国大多了。这次疫情一来，美联储就开始放水，开始执行无限制的量化宽松，虽然救了股市，但是对经济毫无作用，只会继续加大美国金融危机的概率。
所以我觉得在疫情结束之后，美国经济有可能短期内能恢复过来，但是长期而言，它发生金融危机的概率反倒是上升了，而不是下降。当然什么时候累积到要爆发的程度，不知道。之后美国可能会形成这样一种恶性循坏：只要股市跌到一定程度（比如2万点），美联储就会干预，把它托住，这样也能延续一段时间；但从长期来说，这显然是饮鸩止渴，是以牺牲未来的代价照顾眼前的利益。所以谈到中国和美国之间长期的经济竞争，我对中国经济非常有信心，因为我们积攒的能量已经在那里了，而且我们政府又积极地强调创新，强调制造业，因此我们不会发生困扰其他国家的产业空心化问题，这是我们的竞争优势之所在。
《文化纵横》：美国经济目前已经陷入衰退，但未来几年里有没有可能陷入大萧条？
姚洋：由于疫情而陷入经济大萧条不太可能。如果我们按照1929年的大萧条来看，它持续的时间非常长，即便按照短的算，也延续了4年，实际上它的延续时间远远长于4年。如果没有二战，当时资本主义世界是无法走出大萧条的。
这次美国的经济衰退虽然不会延续那么长时间，但衰退的深度已经远远超过了大萧条。美国今年一季度的经济数据还没出来，但恐怕要掉20%左右，二季度恐怕也差不多，1929年的大萧条没有达到这个水平。而且就像刚才说的，我认为美国不断的救市措施，会引发比2008金融危机更大的一次崩盘。
《文化纵横》：此前IMF曾预测今年世界经济会下降3.0%，您似乎认为这一预测过于乐观，为什么？随着越来越多的国家逐步暴发疫情，对全球产业链、全球的供应和消费，已经形成致命性的打击，这对全球经济会带来什么样的影响？
姚洋：首先，我为什么说 IMF的预测过于乐观了，中国经济第一季度是下降了6.8%，第二季度恐怕还是负增长，三、四季度能不能转正，要看我们的消费能不能上去，还有我们的新基建能不能见效，这样算下来，中国经济在全年来说能够正增长也很不容易了。欧美国家今年经济负增长可能会在-5% 以上；其他国家本来占比就很小，而且也极有可能是负增长，所以全球算下来，恐怕今年会下降5%左右。
至于供应链，短期内肯定是断裂的；但是长期而言，我觉得影响不会很大。这是因为全球已经形成了产业分工，要想改变这种分工，成本是非常大的；而且这次疫情危机是全球性的，你把产业放到哪一个国家其实都不保险。所以我觉得不会有大的变化，但是不能说没有小的变化和调整。但在这个调整过程中，中国未必会受损，因为中国是第一个走出疫情的国家，中国的制造业是最早恢复的，我们制造业复工率几乎100%了。而这时候很多国家还没有复工，全球供应链仍处于断裂状态，因此这种情况会倒逼中国去补足以往的产业短板。有些人说产业链要大规模转移了，要去中国化了，我认为这种说法是没有根据的。我反倒觉得经历了这一次疫情，中国在世界产业链上的位置反而会加强。
《文化纵横》：当前国内关于危机应对有两种观点。一种观点认为这次疫情提醒我们，中国应该打造闭合的、内部循环的产业链，以后走一条以自己为主的、自力更生的道路。这种思路某种程度上就是您说的“经济民族主义”。
另一种观点则认为全球化不可逆，不可能去中国化、逆全球化，所以应该继续推进全球化，只不过我们应该举起“新型全球化”的旗帜，在人类命运共同体的理念之下，以“一带一路”为主导，以我们倡导的多元、包容、共赢的全球秩序作为追求，这才是符合中国根本利益的发展道路。您如何评价这两种发展思路？
姚洋：第一种思路首先我们做不到，其次也没有必要。在中低端领域，我们已经形成闭环，在中国你想生产什么都能生产。但在高端领域，我们又做不到这一点。比如芯片，在芯片设计方面中国没问题，寒武纪、华为的芯片设计是世界一流的，但是制造我们不行。在芯片制造方面中国面临着两个问题：首先我们没有光刻机；其次我们要想达到人家的成品率，也是非常难的，需要一个长期积累的过程。
除了办不到，也没必要。尽管美国对我们有一些供应限制，但是也没有完全限制住，哪怕像对芯片的限制，到今天还是一直在延期。这说明美国要下决心断供中国也是很难的，因为中国是一个巨大的芯片市场，放弃中国市场他自己也受损。所以从必要性的角度来说也成问题。
此外，如果你走这条路，刚好就给别的国家一个口实。我们如果搞经济民族主义，只会刺激别的国家也搞经济民族主义，长远来看，这对我们仍然是极其不利的。
《文化纵横》：有没有可能像您刚才说的，在疫情之后出现了“新型冷战”，由此导致产业链断裂，然后其他国家只好进行自我循环，选择经济民族主义呢？
姚洋：我觉得不太可能。可能在安全领域，美国和西方会调门高一些，他们大概会在这个领域限制中国企业的产品。但是如果要在供应方面也限制中国，我觉得这一步就迈得非常大了。在这种情况下，中国也可以反制。到最后谁受的损失比较大，这是很难说的，未必美国受的损失就比中国少了。简单一个，我们把稀土断供了，美国的高精尖武器都别生产了，这个是美国无法承受的。
《文化纵横》：目前学界对于如何恢复中国经济，在整体思路上是比较一致的，就是要出台更积极的财政政策和货币政策，刺激经济增长，这点大家都没有分歧。但是具体思路还是有一些不同看法。当前，主流的态度是，仍然坚持供给侧结构性改革为主导，兼顾需求；与此同时要重点推动产业结构升级，包括现在说的新基建，都是关于新兴技术、新兴产业的基础设施。但是学界也有其他意见认为，现在顾不到那么长远了，当下最主要的任务是保经济、保民生、保就业、保中小企业，所以现在要赶紧通过各种金融支持，甚至要给老百姓发钱。您怎么看待和评价上述观点？
姚洋：第一种思路是长期的问题，但现在最重要的是想办法迅速走出眼前的困境，因为整个经济衰退得如此严重，应该是除了1960年之外下降的最严重的一次。凯恩斯早就告诉我们了，长期来看我们都死掉了。救急才是最重要的，那么多老百姓失业，那么多中小企业都倒闭了，这才是最大的问题。现在要做的是把经济先救起来，再谈其他问题。
而救急的办法，无外乎就是三个。第一，发货币刺激需求，但是发货币现在不太管用。发货币只是发给企业。但现在需求下降得非常厉害，很多企业根本没有订单，也就没有动力去银行贷款。现在货币政策只能稳住我们的信心，特别是稳住股市的信心，它的作用实际上是有限的。
第二个就是搞基建，这是我们惯用的手法。基建可以提高需求。但是这一次又有特殊性，因为在这次疫情危机中受损最严重的，是中小企业和普通老百姓，新基建救不了他们——新基建吸纳就业的能力是很低的。要想靠新基建挽救中小企业和老百姓的经济状况，只能靠所谓的涓滴效应，也就是等从事基建的大企业都喝饱了之后，慢慢涓滴到中小企业，但这总需要一两年的时间。总之，新基建对于提振经济有一定作用，但是不能直接落到那些需要救助的人和企业手上。
所以我现在极力主张第三种办法，也就是要以提振消费为主。要直接提振消费，是靠直接发现金还是发消费券呢？我觉得两个都要做。对那些失业的低收入阶层就应该直接发钱，这是救助性的；但另一方面也可以向中产阶级发消费券，鼓励大家上街去消费。大家去消费了，那么中小企业的经济状况也会改善，于是就会产生乘数效应，你发一块钱的消费券，说不定最后花出去五块钱，这样就可以快速地把消费带动起来。
另外说到产业结构的调整和升级，我觉得这一轮疫情已经帮助我们实现了这种调整，那些低效率的企业都死掉了。过去，一到了经济下行，都说要调整结构，其实照我看，你不去调，经济也会自动调。在经济下行的时候，物价都在往下走，那些低效的企业都支持不住了，就得关门。经济运行有自己的规律，它就像人发烧感冒，就会把这个人整个都换一遍，按中医说的把精气给你换一遍。经济下行也是一样的，会把整个经济重新换一遍血，该淘汰的淘汰。这次疫情也会起到类似的效果，那些低效的企业会遭到淘汰，留下来的都是比较高效的企业。
▍疫情危机与理论创新
《文化纵横》：还有最后一个大的问题，危机来临往往都是理论创新的时候。从宏观经济学的角度而言，2008年金融危机之后，许多评论都认为现有的西方的宏观经济理论基本上无法描述金融危机之后的世界经济，这些东西都是过去经济学根本就没有遇见过的，用原有的各种学说都无法解释现代经济的走势。大危机现在又来了，那么理论创新的时代应该说又到了，类似于1930年代大萧条以后，凯恩斯主义成为引领性的一种新的经济学说。就您观察而言，目前中国经济学界有没有出现具有创新性的理论？包括在中央倡导的中国特色社会主义政治经济学方面，有何进展？
姚洋：我自己不是做宏观经济学的，但是我非常赞同罗默对宏观经济学的批评，他认为宏观经济学没有考虑货币。芝加哥学派，特别是卢卡斯所建立的这一套体系，它只考虑实物量，不考虑名义量。所以在他们的理论模型里没有危机，因为危机都是由于名义量波动造成的，特别是金融危机。他们的危机理论就是所谓的真实经济周期理论，用所谓的外部冲击来解释经济波动，但这解释不了我们经历的经济危机，更解释不了金融危机。现在美国的经济学界、宏观经济学界也在这个思考问题，试图把货币引入进来，但这是极其困难的，因为现在宏观经济学的模型做到这个地步，要用一个比较简洁的理论模型把名义量写出来，是有难度的。
所以我也鼓励中国的年轻学者，尤其是做宏观经济学方面的学者去从事这样的探索工作，但这确实不是那么容易的事。在经济理论上，我们的创新还非常有限。在宏观经济学领域，我们基本上可以说是空白的，至今仍没有找到一个模型，可以正确地描述中国宏观经济。这当然有很多原因，一个原因是中国的央行做决策时考虑的因素特别多，多任务、多目标；还有一个原因就是西方成型的模型影响力太大，中国的宏观经济学者还没有摆脱那些模型。我想也许等新一代学者成长起来，会反过头来再思考这个问题。
另一方面，我的领域是政治经济学，我觉得随着这次疫情，政治经济学可能会迎来一个新的热潮，尤其是关于体制问题的讨论。我觉得这次疫情可能会带来一个好的变化，就是会让大家意识到，体制不是非黑即白的。在经济学界以及政治学界，以往大家都认为体制是非黑即白的。比如所谓的包容性制度和非包容性制度，中国在这一分类里头肯定是非包容性制度。但是这次疫情以后，西方也许会有一些改变。比如福山就承认中国的抗疫是成功的，但他用了一个技术性的解释，他认为抗疫能否成功取决于政府能力和民众对政府是否信任，而中国恰好在这两方面都比较好，所以中国能够比较快地控制住疫情。其实沿着这个思路走下去，逐渐就会打破民主/独裁的体制二分法，政治经济学的研究也就会推进一步。
国内的政治经济学领域倒是有一些创新，但是政治经济学的研究涉及到政治，就有了国别之分，中国学者要到国际上去发声，实际上非常困难，也只能慢慢来。当然，中国学者有责任将这项工作继续推进下去。
