穆罕默德•尤努斯（Muhammad Yunus）是孟加拉国格莱岷银行（Grameen Bank）创始人兼总经理，5月17日，他在沃顿商学院MBA课程毕业典礼上作为嘉宾演讲，5月18日又在宾夕法尼亚大学毕业典礼上获得荣誉法学博士学位。33年前尤努斯在一个小村庄里把27美元贷给42名妇女，该举动开启了全球的小额信贷之路，改变了无数穷人的生活。尤努斯向沃顿知识在线谈到了他目前正在运作的医疗、酸奶、饮用水等其他项目，他对小额贷款的定义以及他对全球化和成功的看法。
以下是编辑过的采访内容：
沃顿知识在线：我们今天的嘉宾是2006年诺贝尔和平奖获得者、小额信贷创始人穆罕默德•尤努斯。小额信贷的原理就是把金额很小的贷款发放给世界上最贫穷的一部分人，给予他们养活自己的机会，同时帮助他们的家庭摆脱贫困。非常感谢您今天接受我们的采访。
尤努斯：谢谢你。
沃顿知识在线：人们总是把善良的工作和高尚的事业与非营利机构联系在一起。但你也强调了你们的模式是营利的，不是非盈利机构。你能简单地谈谈你们的模式，并且告诉我们为什么你一定要把两者区分开来呢？
尤努斯：我们不是要创建非营利机构。那不是我们的目的。我们的目的是说服银行贷款给穷人，所以我的难题永远是与银行打交道。最初的时候我提出自己来担保，然后从银行贷款，然后再借给穷人。所以我们做的其实是银行业务的延续。
当看到这个方法可行，而银行又不象我们那样热心之后，我们就想尝试成立一家专为穷人贷款的银行。1983年我们的梦想成真，银行名为格莱珉银行或“乡村银行”。于是我们的性质就成了银行，因为我们做的就是银行的业务。我们贷款给穷人。人们有时会误以为我们是非政府组织（NGO）。我们就要解释说我们不是。我并不是看不起NGO……我只是说他们弄错了，以为跟穷人打交道的就一定是NGO。我告诉他们不是的，我们是银行，但是我们是穷人的银行。银行的所有人就是来贷款的人。这就是我们想要说明的区别。
沃顿知识在线：格莱岷银行自诞生以来拓展得很快。我看到过文章说你们现在的足迹已经遍及100多个国家，单在孟加拉就有700万贷款人。但格莱岷银行的成功也带动了一些其他人涉足小额信贷领域，包括一些商业银行。其中有些商业银行是由风险资本资助的。这给小额信贷模式带来了怎样的变化，你能分享一些例子来解释因为这个变化而造成的后果吗？
尤努斯：只想小小地更正一下：我们几乎在全球所有国家都有业务，至少都有小额信贷业务。所以目前的数字已经不再是100个国家了。
沃顿知识在线：也就是说你们比以前更成功了！
尤努斯：至少这个理念是被更多的人接受了。不论规模大小，成功与否，总之所有国家都在开展小额信贷。目前我们就格莱岷银行就有将近800万名贷款人。也就是说，格莱岷银行在孟加拉的规模也在扩大。许多组织都加入了小额信贷的行列，我们在鼓励他们。NGO在做，其他人也在做。当这个词和这个理念变得越来越深入人心的时候，加入的人就会更多。所以“小额信贷”这个词现在非常热门。“小额融资”也很热门。很多机构以前从来不说这些词，现在也突然开始转变，譬如全球的农业银行都在从事小额信贷。他们以前从来不提这个词的。
当然他们从事的是否是小额信贷还存在争议，因为我们对这个词有特殊的定义。它是指在没有抵押、没有担保、没有律师的情况下向世界上最贫穷的人提供信贷和金融服务。这点对于界定小额信贷或小额融资是非常重要的。而且小额信贷主要面向妇女——世界上最贫穷的妇女。
以农业银行为例，全球绝大多数农业银行贷款都需要提供抵押……同样的，储蓄与贷款机构称他们做的是小额信贷，合作社称他们做的是小额信贷。那些发放农业贷款的机构，譬如商业银行，称他们做的是小额信贷。所以我们需要明确地界定什么才是纯粹的小额信贷。发放小额信贷始终都是为了帮助人们获得收入。所以不管你拿到的是什么钱，你都要用它去投资，从未为自己找到收入来源。很多机构发放消费品贷款，他们也说自己做的是小额信贷，可这些钱是拿去买冰箱和电视机的。而我们会告诉他们，“不，很抱歉，这不是小额信贷。”所以我们必须澄清这点。
另外我想请大家注意的是，现在有很多小额信贷项目都是这样来做宣传的，“这是个赚钱的好机会。”他们鼓励那些想赚钱的人来申请贷款。而我们还是想告诉他们，“我们的初衷不是要鼓励大家赚钱，而是帮助穷人脱贫。所以我们的主要目标不是营利，而是帮助穷人摆脱贫困。那些想通过小额信贷赚钱的人必须支付很高的利息。利息问题也非常敏感。我们认为利息应当尽量定得低一些，最好低到刚够支付成本就好。即使想稍微赚点钱，赚的利润也应该是非常少的，这样才不会让人误以为你的目的就是赚钱。那些利用小额信贷或小额融资捞取丰厚利润的行为，我们都觉得不是我们所说意义上的小额信贷。我们开办银行是为了与那些放高利贷者对抗，而不是自己成为这样的人。利用小额信贷赚钱的人正在朝这个方向发展。我们可不想和他们混为一谈。”
沃顿知识在线：那么你要如何解决这个问题呢？需要制定法规吗？如果需要，那应该制定什么样的法规？
尤努斯：在孟加拉，我们一直在讨论制定法规的问题。孟加拉政府根据我们的建议设立了一个监管小额信贷的机构。这个机构会研究利率问题，还有透明度的问题。许多人都用各种各样的方法来瞒报自己的利率，不让别人知道他们究竟收了多少利息。我们认为利率必须非常透明。所以利率都应该采用标准方法公布，这样大家就可以比较两家银行的利率，知道谁收得高谁收得低。银行必须立刻实现利率透明化，同时还应把利率定得尽可能低一些。监管机构应该鼓励银行这样做。
我个人一直在提倡将小额信贷的利率规定在某个范围之内，基本上就是市场成本价加上10%。这个利率属于绿灯区，即这个利率水平是完全合法的，你的做法很棒。假如是市场成本价加上10%至15%，那就属于黄灯区，即这个利率水平偏高，但还在小额信贷的范畴之内。我们会鼓励你回到绿灯区。假如是市场成本价加上15%及以上，那就进入红灯区了，也就是说这个利率水平太高，已经不再属于小额信贷范畴，转而变成高利贷了。
沃顿知识在线：你在奥斯陆参加诺贝尔和平奖颁奖仪式时，把全球经济下滑称为“危险的全程免费的高速公路，车道上将挤满来自经济强国的巨型卡车，就连孟加拉的黄包车也会被挤下公路。”我想你的言下之意是这些巨型卡车的单项营利模式注重赚钱胜过创造社会福利，但你认为要用什么样实际的方法来解决这种全球性的情况呢？难道全球化不是大家期望看到的吗？
尤努斯：我认为全球化就好比一条多车道的高速公路。所有产品都在朝着不同的方向穿梭运送，路上的人都在购买自己的商品。大国、强国、富裕的国家将有更多的商品出售，也有更大的卡车来运送[这些商品]。他们实力非常雄厚，霸占了所有的车道。小国则失去了生存空间，因为马路已经被大卡车和大公司占领。我的意思是说如果这样的事情成为现实，我们就应该制定交通法规，让弱国小国的小公司可以……安全而缓慢地行使，而大卡车也不要霸占一切。
假如我们都认为有必要制定交通法规，那么我们就需要交通警察来确保大家都遵守交通法规。意思就是我们需要交通监管机构告诉大家，“这就是全球化的规则：如果你是大公司，你不能欺负小公司说，‘整个都是我的天下。’他们有这个能力，因为他们有钱，但这是错误的全球化方向。全球化必须实现双赢，而且不论贸易获利有多少，都应当公平分配。如果仅仅因为我的实力强，我就拿走99.9%，只给别人0.1%，然后说这就是全球化，我可不认为这种模式站得住脚或者能够持久。所以即使我有能力把利益全球拿走，我们也必须就各人应得的份额达成一致。但即使是达成一致，我们也没有完全遵照协商的去做。我们给别人一些，自己留一些。究竟会有多少人愿意参与，具体利益如何划分，都要取决于交通法规或者交通监管机构。否则，全球化就会演变成经济帝国主义，变成经济强国吃掉弱国。”
沃顿知识在线：目前我们看到的是全球化对世界银行业的影响。我觉得这个现象非常有趣，因为如果你看看格莱岷银行自己的借款人，他们不仅是次贷，而是次次贷。尽管如此，我们的还款率达到99%左右，根本不需要政府救助。从这个角度来说，我想知道你如何看待全球金融危机，以及你会给花旗（Citibank）或美国银行（Bank of America）等机构的CEO怎样的建议， 关于如何拯救他们各自公司的建议？
尤努斯：目前的情况是个悖论，因为33年前我在一个城市的村庄里和几个同事刚开始启动小额信贷的时候，我要去说服银行家把钱贷给穷人，但他们跟我说穷人不讲信用。他们从来不还钱等等。而33年后的今天，你再来问同样的问题：谁是最有信用的人？事实证明穷人比其他人更有信用，因为全球的小额信贷项目现在都运作得很顺利。还款率相当高，而大银行和大的贷款机构却挣扎在破产边缘。他们正在慢慢倒下。
鉴于目前的情况，我们没有别的选择，只能重新设计整个金融系统，认识到面向穷人的无抵押贷款的优势，以及面向富人的抵押贷款的不足。我们必须建立一个容纳所有人的系统，没有人再被排除在这个系统之外，最贫穷的人，无家可归的流浪汉，还有乞丐都将被包含在这个系统中。没有人会被排斥。这些人以长期良好的记录证明了自己的信用。
所以在重新设计整个金融系统的时候可以考虑这个教训。另外我想说的是这场全球危机，全球金融危机是我们所遭遇的最严重的危机，所有国家都未能幸免。而当我们在想着危机的时候，却忘了这也是最好的机遇。当系统崩溃的时候，也就是你可以把系统拆分，然后重新设计的时候，这样可以保证系统不仅能恢复正常，而且还比以往运转得更好。如果我们不这样做，我们就会犯下大错。所以我强调的是危机中蕴含的机遇。危机需要一段时间来化解，但我们要集中精力来重新设计，一点一点地设计，这样在系统修复之后我们才不会再出现从前的问题。
沃顿知识在线：什么样的人才能领导小额信贷机构，小额信贷机构的领导人与其他组织的领导人要求有何不同？
尤努斯：我们的方向是为穷人提供金融服务，帮助他们自力更生，最终摆脱贫困。首先帮助他们建立自信，再积累经验，最后逐渐摆脱贫困。所以我们希望保持目前的小额信贷模式，而不是盈利最大化的模式，因为如果考虑盈利，你就不会关注借款人的利益，你就只会关注自己的利益，想尽可能多赚些钱来增强自己的财务实力等等。
小额信贷最重要的要求就是，你要有正确的态度，即我是来运用我的才能，我的创造力和管理能力来实现在不亏损的情况下帮助穷人摆脱贫困。亏钱会让你走到另一个极端，会把你变成慈善项目。小额信贷不是慈善项目，它是个商业项目，只不过是个带有社会性质的商业项目。从另一个角度来说，我宁愿把它称为社会项目，而且也把社会项目的定义解释得很清楚。
所以我认为最标准的小额信贷就是一个社会项目，在这个项目中投资者不会获得利润，但公司可以获得利润。利润将保留在公司，用来实现社会目的。对于小额信贷而言，就是帮助穷人摆脱贫困。
沃顿知识在线：但从发展个人领导技能或者组织技能而言，你是如何培养格莱岷银行的员工的？
尤努斯：在格莱岷银行，我们把人招进来，让他们向其他人，其他资深的员工学习。所以起关键作用的并不是教师式的培训。教室式培训只占我们培训中的一小部分。我们只是告诉新人我们是做什么的，然后就让他们自己去摸索。当这些人进入我们银行的时候，对他们来说不过是找到一份工作。他们需要工作，市场上找工作很难。然后他们得到了工作，他们非常高兴，然后就是开始工作和领薪水。所以那时帮助穷人还没有成为他们工作的一部分。
但是一旦你开始与穷人打交道，开始熟悉整个系统以及我们的目标，你会潜移默化地受到影响，并且越来越受到鼓舞。总结起来就是，是的，我的工作就是帮助穷人，鼓励他们。这份经历真的很棒，因为我可以接触到其他人的生活。这个经历令人陶醉。一旦你开始这份工作，你就再也放不下了。你渴望帮助更多的人，因为你看到你已经改变了人们的生活。他们的孩子可以去上学。原来在村子里乱跑的孩子现在可以去上学，而且成绩很好，跟你说他们未来的理想，于是你想起了自己的孩子，想起过去你曾经经历的困难。
这些孩子非常幸运。他们可以上学。有些年纪大些的学生现在已经上了大学。我们的银行给他们教育贷款。他们说，“没人给我教育贷款。我不能再读书了，我只能读到中学毕业。我唯一能找到的工作就是在这个银行里，但我很快乐。我通过自己的工作可以帮助其他孩子去念大学，将来成为医生、护士、大学教授等等。孩子们会说乡村银行的服务确实很实用。”
沃顿知识在线：格莱岷银行的工作还有一点非常有意义，那就是你可以把小额融资的概念从信贷领域延伸到其他领域，譬如医疗保险。你能谈谈相关的一些行动以及这些行动是如何逐渐开展的，还有你遇到过的挑战吗？
尤努斯：不论小额保险还是医疗保险都属于金融服务领域，所以我们把它看作是我们的业务，即银行的业务之一。我们在接受储蓄的同时发放贷款。所以储蓄和贷款总是同时进行的：两者是我们基本的工具。然后我们鼓励大家开展其他与医疗等相关的业务。慢慢地我们开始推出保险项目。人寿保险是我们的第一个保险项目，接着我们推出了医疗保险。我们知道自己可以给大家医疗保险，但要怎样才能确保人们享受到医疗服务呢？目前的医疗服务系统不是非常可靠。所以我们另外成立一家公司，名叫Grameen Kalyan或者Grameen Well-Being，专门提供医疗服务项目。
然后我们开始在村庄里设立诊所，聘请专业医生，接着聘请护理人员和医疗工作者，成立化验室，这样村民就不用专门跑到城市去做简单的化验，所有的一切都可以自给自足。目前我们大约有51家这样的诊所。这些诊所一般承担93%的看病费用；剩下的7%，如果我们能留住医生的话，也能很轻松地承担。所以现在的大问题是：医生不愿意留在这样的村庄诊所里。很多时候都会有几乎一半或者三分之一的医生离开。
所以在这个领域我们的知名度没有预计的高。现在我们正在改革，采用其他的方式来做，我们在各个村庄成立乡村银行健康管理中心（Grameen Health Management Centers），根据这个计划我们的重点放在预防上面。我们的主要目标是先关注健康人，其次才是病人。对于病人，这个中心可以早诊断，早治疗，而不用依赖村里的医生。这样医生就可以留在城市里。
我们努力通过信息技术来在医生和病人之间架起沟通的桥梁。孟加拉和其他地方一样，人人都有手机。手机的普及率很高，即使穷人也有手机。这些手机很便宜，是网络手机，可以提供网络服务。孟加拉任何地方都可以通过手机利用网络服务。所以我们想在对病人进行诊断后，把诊断结果输入手机，然后把所有的图片和数据都传输给城里的专科医生，让他们来分析并得出最终结论，然后再通过手机告诉病人。可以由中介来完成医生和病人之间所需要的这些服务。这是我们在大力提倡的新想法。医疗保险是个非常普及的概念，前提是我们能保证穷人能享受服务。
沃顿知识在线：今后你们打算利用谷歌的服务吗？
尤努斯：我们一直在和很多合作方谈这个问题。目前我们已经和英特尔公司（Intel Corporation）成立了一个社会项目，在孟加拉被称为格莱珉-英特尔公司（Grameen-Intel Company），通过为手机安装医疗保健软件来向村民提供服务。
我们最先推出的是针对孕妇的项目，我们要求孕妇回答很多问题，然后通过医生的评估来确诊她的怀孕是否存在风险。通过这种方式我们立即筛选出高危孕妇，然后再集中关注这个人群。慢慢地我们开始提供超声检查。我们把超声仪器带到孕妇家中，为她腹中的胎儿摄取影像，然后传回给医生，这样医生就可以确定是否存在问题，我们也能把范围再缩小到这个有问题的孕妇身上等等。
这次我会跟谷歌的人见面谈这个问题。我还要跟他们谈的另一个问题是如何抓取所有的病人数据。也就是我们遇到村民，跟他们交谈，与此同时就把数据通过谷歌输入到中央服务器。在获得全球的病人数据后，就可以对其进行分析，找出疾病的发病几率。这样你就知道治疗如何起作用，哪些治疗有用，病人的状况如何改善等等。通过这种方式可以获得许多数据。至于如何实现，方法很多，也很简单。现在的技术已经成熟，而且几乎是免费的，但却可以获得关于医疗保健的宝贵信息。所以我们希望跟Excite、谷歌等公司洽谈。谷歌已经在做许多跟医疗保健相关的项目，但我们还在研究如何扩大这些项目和与他们进行协作。
沃顿知识在线：因为你们的资金是来自贷款人而不是国际投资者等机构，那么你们有足够的钱去放贷和提供服务吗？或者说你认为如果外来资金只要不违背初衷，即造福于民而不是为了赚钱，那么这些资金也会起到重要作用呢？
尤努斯：我们的银行可以吸纳存款，我们的资金来源并不只有借款人的还款。它跟其他银行一样，可以吸纳任何人的存款。我们的各个分支行都必须有足够的存款可以流动，从而保证自己的放贷活动正常进行，不需要从总行或其他分支行借钱。所以我们分支行的资金都是自给自足的。
除此以外，我们还鼓励他们建立充足的存款准备金以防灾难。灾难经常发生。在发生灾难的时候，你收不回贷款，但你必须加大放贷力度，帮助灾民度过难关。所以我们想建立准备金来缓冲。一般我们建议至少持有30%或33%的准备金。
现在我们的准备金水平已超过30%；所有孟加拉乡村银行分支机构的准备金都保持在37%的平均水平，有些高一点，有些低一点，但平均水平是37%。我们的存款业务非常顺利，我们的银行有足够的存款。所以我们永远不需要对外借款，因为我们有钱。我经常说其实不管我们住在哪里，我们的周围都被金钱包围着。但问题是穷人尝不到钱的滋味。这就是问题。银行不缺钱，人们有足够的钱来存银行。他们很高兴在自己家附近看到孟加拉乡村银行的分行，因为村庄里几乎看不到银行。银行都集中在大城市。人们只能去有银行的城市里存钱。
所以我们的银行在村庄很受欢迎，它为村民提供了很多便利。人们把钱从城市里取回来，然后存在家附近的银行，因为这样很方便。他们随时可以去银行取钱。所以我们的存款很充足，我看不出将来会有缺钱的迹象。
那么贷款人到底在我们银行有多少存款呢？，目前我们银行每个月贷出去的钱超过1亿美元，其中近半数资金是来自借款人自己的存款。所以借款人的存款在我们的资金中占了相当大的比例。这个数字还在不断增长，因为借款人每个星期都会存更多的钱进来。所以这个数字越来越大。他们都有自己的存款账户。与此同时，其他人也可以来这里存钱。有时候我们发现某些分行的存款太多。我们决定不要保留这么多存款而不拓展业务。我们鼓励这些分支行拓展业务，而不是把大量的存款累积在那里。
沃顿知识在线：你在前面提到创办社会企业的想法，也解释了社会企业与传统企业的区别，案例之一就是格莱岷-达能食品公司（Grameen Danone Foods）。我觉得很棒的是，你居然可以以5美分的价格生产80克小包装的营养加强型奶酪。你能解释这种模式是如何运作的吗？你觉得这种模式可以逐步扩张吗？
尤努斯：是的，当然可以扩张，因为它是个企业，是按商业规则来运作的，包括你必须负担自己的成本，还要有盈余，这样企业才能保持运作。但在社会企业的模式中，投资者投资不是为了私利，而是为了实现社会目标。譬如格莱岷-达能食品公司，它的目标就是为营养不良的儿童提供营养。
我们所做的就是把儿童缺乏的微量营养添加在酸奶里，把它变得非常可口，让儿童喜欢吃。他们只要付5美分就可以买一杯。一个儿童每周吃两杯，连续吃8到9个月，他/她就可以获得足够的营养，成为一个健康活泼的孩子。这就是格莱岷-达能食品公司的目标。
这是这家公司运作的模式。至于其他的，要考虑的就是成本。牛奶的成本是多少？加工成本多少钱？还有设备和分销成本等等。一旦你从事的是社会企业，许多成本都会下降，因为你会少很多成本。
举例来说，你不需要做什么精致或诱人的市场推广，因为人们知道你在做什么，他们也很有兴趣，所以根本不用在电视或报纸上做广告。大家都能看见我们。我们从来不说“不吃营养加强型奶酪，人生就没意思”这样的广告词。当顾客进门的时候我们告诉他们我们卖什么，然后渐渐地大家都知道了。这样推广的成本就降低了。根据我们的设计，我们必须确保不多花一分不必要的成本。譬如，我们的工厂规模都很小，这样就不会生产太多东西。而且在我们的工厂周围，有足够多的消费者要买我们的产品，这样我们就不用长途运输，从而降低冷藏运输的成本。如果是大工厂，那就必须用冷藏车来长途运输，成本就会很高。所以我们把这些钱都省下来了。
我们的想法是在全国各地修建很多很多的小工厂，这样所有人都能买到我们的产品。我们的首家工厂已经投入运营了，第二家工厂也在准备开工。我们希望建造50家这样的工厂，覆盖所有孟加拉的儿童。每家工厂都是自给自足，都有盈利，都能自己负担成本等等。
有时候我们也会遭遇困难，譬如去年突如其来的粮食危机导致牛奶价格飙升。我们的产品无法再维持原价。我们不知道该怎么做，我们想了很多办法在保留营养的前提下降低产品价格等。很快我们推出了营养加强型酸奶饮料，这种饮料用的牛奶更少，但却添加了更多的营养物质，同时也没有破坏香甜的口味。我们没有涨价。我们很幸运，后来牛奶价格回落了。所以我们必须在坚持整个公司战略重点的前提下，应付各种波动变化。
沃顿知识在线：除了格莱珉-达能食品公司和英特尔之外，我知道你们还跟巴斯夫（BASF）合作，生产具有防疟疾功能的蚊帐。请问你们还与其他公司成立了合资公司或结成伙伴合作关系吗？
尤努斯：是的。许多公司希望与我们合作成立社会企业，我们也在给他们出主意。其中已经投入运营的有一家非常重要的社会企业格莱珉-威立雅（Grameen-Veolia）。威立雅是一家法国水公司，也是全球最大的水公司之一，它为美国许多城市提供饮用水。我们说服这家大公司在孟加拉的乡村地区建造一家迷你型的水处理工厂，为5万名穷人提供安全的饮用水，因为孟加拉的水里含砷，毒性很强。
孟加拉大约有半数人口，即7500万人在饮用含砷量很高的水，所以我们说服这家公司向所有村民提供高品质的清洁饮用水。村民需要付钱，但付的钱很少。大家都愿意付这个钱，而这点钱就可以负担公司的所有成本。这就是一家社会企业，威立雅在这里不是为了赚钱。但这里的现实就是大家每天都在喝有害的水。我们要想办法解决这个问题，而其他项目都没有什么效果。所以我们决定去试试看。这也是一个社会企业的案例。
一旦你成功为5万名村民解决了水的问题，你就研制出了成功的种子。然后你只需要在其他地方播种就行。因为这些工厂就是自给自足的，所以你想开多少家工厂都可以，而且也能覆盖所有的村民。所以对于社会企业而言研发种子是最重要的步骤。譬如格莱珉-达能就是一颗种子。现在你可以在任何国家播种。印度、中国都来向我们取经了。他们想在自己国家成立格莱珉-达能这样的公司，因为他们也有和我们一样的问题。营养不良非常普遍，于是医疗保健机构说是的，这个问题很重要，于是就可以复制这个模式。我们邀请了全球营养改善联盟（Global Alliance for Improved Nutrition，简称GAIN）来评估我们做的是否有价值，看看我们做的究竟只是骗人的花招还是真的有意义，看看儿童是否从中受益，是否提高了他们的营养水平等等。全球营养联盟是一家总部设在日内瓦的大型NGO，主要负责监控全球的营养状况。
所以就有了格莱珉-达能、格莱珉-威立雅、格莱珉-英特尔等等，此外还有很多项目正在研究中，还有很多非常有趣的项目，譬如有一家鞋公司，一家很大的鞋公司，曾主动接洽我们谈合作意向。于是我告诉他们，我们可以定个主题，这个主题或者说标语就是世界上所有人都应该穿鞋。做为一家鞋公司，你有责任确保人人都有鞋穿。于是你可以生产穷人买得起的鞋，鞋的质量很好，上面有你们公司的标志，保证它不是二等品或三等品。你研究制造这种鞋，给它定便宜的价格。这家公司很喜欢这个想法。我建议他们从卖1美元的鞋开始，这样保证那些一辈子也没机会穿这种品牌的人也买得起。但现在每个孩子，每个人都买得起这种鞋。
现在还有很多项目正在研究中。巴斯夫已经与我们签订协议，生产防疟疾蚊帐，以及针对孕妇和营养不良妇女的营养香袋。因为妇女的营养又是另一个值得忧虑的问题。这家合资公司将生产穷人都买得起的营养品。与此同时，虽然我们卖的是营养补充制品，但我们仍然非常关注饮食本身。我们不能忽视饮食的问题。我们要鼓励妇女尽量吃合理的饮食。
沃顿知识在线：你推广小额信贷的理念已经有相当长一段时间了，所以你应该观察的到第一代接受你帮助的妇女所生的孩子。就是1976年你在小村庄里贷给42名妇女27美元的那次。现在这些孩子怎样了，他们应该都长大成人了吧？他们在为别人提供工作吗？开始自己创业了吗？是否也在为社区增加社会财富呢？假如说这些人仍然需要帮助，那是否说明你推广小额信贷还有很长一段路要走呢？小额信贷怎样才算是取得成功呢？
尤努斯：小额信贷是第一步。我们围绕小额信贷也在逐渐开展其他很多项目，譬如保险项目，储蓄项目等等。我们鼓励在格莱珉银行贷款的人把孩子送去上学，因为她们自己就是文盲，她们的丈夫也是文盲，父母也是。所以我们希望她们能打破这个循环。把孩子送去上学就表明他们有机会受教育，至少他们今后就不再是文盲。我们已经成功把所有孩子送入了学堂。
这个结果让我们非常开心，我们开心并不只是因为向穷人发放贷款，而是在发放贷款的同时还帮助他们把孩子送去上学。然后我们看到很多孩子学习成绩非常优秀，有些孩子还在班级名列前茅。我们非常兴奋，看到这些来自贫困文盲家庭的孩子取得优秀的成绩。现在这些孩子在班里表现非常出色，于是我们想对他们表示祝贺，我们为所有优秀的学生提供奖学金。格莱珉银行每年发放3万多份奖学金。现在这个数字变成4万份，而且每年都在增加，因为学生数目也在增加。
然后我们发现很多孩子在高等教育门前止步，因为没钱，他们上不起大学。但他们的优秀并没有改变，他们和其他人一样出色。于是我们立即推出教育贷款，为他们解除后顾之忧。他们面临的问题是钱，只要有钱就有机会受教育。我们开始发放教育贷款，帮助他们接受念大学。目前有3.5万名学生获得教育贷款。我们贷款的范围包括医学校、工程学校和各所大学等。
现在几乎在每所公立大学、公立医学校和工程学校，都有接受格莱珉贷款的孩子在读书。很多新一代的孩子都接受了这样的贷款。当我碰到这些孩子时，他们总是在讨论一个问题，那就是找工作。他们问，“我们毕业后你能帮助我们找工作吗？”
我怎样才能帮他们找到工作呢？于是我开始思考这个问题，我想他们或许不应该担心找工作。我告诉他们：你们是来自格莱珉家庭的孩子，你们是格莱珉的孩子。你们的想法应该与其它孩子不同。其他人，其他小孩，他们担心工作，你们不应该担心。你们应该发誓，而且每天早上醒来的时候都要重复这个誓言。这个誓言就是：我永远都不需要从别人那里得到工作。我要为别人制造工作机会。这是我的使命。这样你就不再是找工作的人，而是给予别人工作的人。这样想是因为你的母亲（你是第一代孩子）拥有一家银行。不是所有孩子都有这样的运气，但你有。你母亲的银行有很多的钱。现在你不用为钱发愁，你的问题是如何花这些钱。
假如你因为没有想法而烦恼，那就想想你的母亲和她做的事。她没有等别人来帮助。她拿了钱就开始自己做生意。她还不识字。但她就这样一步一步走过来了。她坚持自力更生，把你送进学校。现在你在她的银行的帮助下上大学。如果你不能青出于蓝而胜于蓝，那你读书还有什么意义呢？既然她能做，你就一定能做得更好。你必须向自己证明：你的母亲给你机会，而你知道如何利用这个机会。
利用的方法就是你为别人制造就业机会。你可以一边上学一边从小做起，以后再逐步扩大，接着聘请更多的人来帮你扩张。你无须等到毕业，拿到证书再开始创业。找工作需要毕业证，自己做生意就不需要证书。所以你可以一边上学一边创业，然后持之以恒。有些学生采纳了这个建议，已经从格莱珉银行借了钱，开始走上创业之路了。
沃顿知识在线：把你所说的跟我们前面谈到社会企业的内容联系起来，你会创办那种有关教育的社会企业呢？格莱珉是否有参与这样的行动呢？
尤努斯：从医疗保健来说，我们今年的行动就是（目前正在进行中）开班一家社会企业性质的护士学院，因为护士是个很好的职业。我们向格莱珉贷款人的女儿颁发护士学位。这些人都是来自贫困家庭，并且在护士学院学习。格莱珉银行将向她们发放教育贷款，这样她们就不用担心钱，不用担心学费从哪里来。学院会负担她们的费用，她们也会得到工作。这个学院颁发的是全球认可的护士学位。现在全球都很缺护士。孟加拉也很缺乏。所以每个女孩都可以自己选择在国内还是国外工作。
这就是一家社会企业。我前面说过，我不会受限制，只能开设一所护士学院，我可以办很多这样的学院。他们都是自给自足。既然有无数的女孩因为没有机会而只能整天无所事事，那你为什么不能多办些这样的学院呢？我可以给她们机会，让她们改变自己的生活。她们将改变这个社会，因为她们现在可以走出村庄，在医院里工作，可以走出国门，学习语言等等。这也是一种类型的社会企业。我还想开设性质类似的医学院，因为医学院也可以自给自足，培养医生，这些医生与一般的医生有着不同的定位。
通常医生（还未毕业的医生）都在规划毕业后如何当医生赚钱。医学院的学生有这种想法非常普遍。所以我们的学院学生的定位应该是，当我毕业后如何帮助国家的医疗机构和帮助穷人。那么我们应该如何培养这样的医生呢？学生们可以受到非常优质的教育……不要感觉自己与周围世界格格不入，因为你在全心投入帮助别人。你也可以潜心进行医学研究等等。这就使另外一种类型的社会企业。即便是教育，你也可以实施社会企业的理念。
沃顿知识在线：在实施小额信贷的过程中，或者说在你从事与小额信贷有关的工作过程中，是否发生过任何事情改变你对小额信贷的看法？你是否有想过自己不做小额信贷，而应该做些其他事？你最初的想法是否曾经动摇过呢？
尤努斯：基本的想法从来没改变过。而且这个想法还在不断扩大。发生了很多其他事情。我们想尝试一下，于是我们尝试了，发现这个想法非常有效，这让我们非常开心。关于你说的问题，我想当时我是可以采取不同的做法的。1982年当我们刚起步的时候，因为我们有个小项目，很多捐款人都争相给我们资金。他们想帮助我们。但我们不太愿意拿他们的钱，因为我们当时有很多钱……但他们一直给我们——与我们合作的央行——施加压力。最后央行屈服了，因为他们想有人给钱，我们为什么不拿？如果捐款人想给，我们就收下。这个钱就是国际农业发展基金（International Fund for Agricultural Development）的钱，是贷款，连补助金都不是。于是1982年，我们接受了外界的钱。在此之前，我们从来没有拿过外来资金。
接着其他捐款人也蜂拥而来。他们想给我们更多的钱。于是我们想，为什么不拿呢？既然都拿过一次，再拿一次也无妨。我们一共接受了三笔钱。于是钱越拿越多，我们不断扩张，再接着就听到了不断的抱怨：格莱珉银行做得好是因为他们拿到很多钱，而且不断有捐款人的钱来保证它的运营。我想事实可不是这样的。我们不需要钱，只不过是他们给钱我们就拿着。后来到1995年，我们决定不再接受任何外来的资金，因为我们认为自己可以自力更生。自1995年以后，我们再没有接受过任何的捐赠。我们的钱完全是来自本地贷款人。假如时光倒流，我会改变自己当年的决定。
沃顿知识在线：也就是说不再接受任何捐赠？
尤努斯：是的，不再接受任何捐赠……有人说，“肯定有人捐钱给他们，否则他们一定撑不下去。他们的项目都是靠捐赠人支持的。”但这些都不是真的。这种想法是完全错误的，因为我们不想这样做事，我们也从来没有这样做过。所以这是可以改变的一个地方。
沃顿知识在线：我还有最后一个问题，你是如何定义成功的？
尤努斯：跟其他的案例一样。不论你的目标是什么，只要你实现了，你就成功了。这要看你的目标是什么。对于我们来说，我们希望贷款给穷人，为穷人提供储蓄服务。别人都说我们不会成功的，但我们希望自己能成功，而且最后确实成功了。这时有人又会说，“也许只在一个村庄有效，在其他地方就不起作用了。”但我们成功了。他们又说，“或许在10个村庄就不行了。如果继续扩张，你们就会崩溃，因为你们太急于求成了。”可我们做到了。所以说这就是成功，甚至是比预想的更加成功。我们从来没想过我们这么多年以来一直可以保持如此之高的还款率，因为组织总是日趋衰弱，或者随着公司的不断扩张，管理层就会出现问题。我们也很担心这个问题。
当我们增长时，管理的质量、管理层的素质是跟着提高还是降低？因为这时你不再亲自掌管公司，你依靠的是无数才刚开始接触小额信贷的年轻人。我们把一切都交给了他们，包括决策权。但我们成功了。于是有人说，“这个模式可能在孟加拉有效，但在其他地方就不会成功。”但现在，我说过它已经在全国各地乃至全球都取得了成功。很多国家都有人说，“我们国家跟孟加拉不同。我们人口没有他们多，穷人也没有他们多。所以这个模式在我们这里是不会有用的。”我们告诉他们，“如果你怀疑你们国家与孟加拉的情况不同，那么把这个任务交给我们，让我们来证明给你看。”许多国家接受这个想法，于是我们开始在其他国家实施，我们去了土耳其、科索沃、哥斯达黎加、危地马拉、中国、印度等许多地方，证明给大家看。
去年我们在纽约成立了一家美国格莱珉银行（Grameen America）。我们把在孟加拉的模式照搬过来，结果取得了极大的成功。我们在纽约共有600多个借款人，全部都是妇女，五个人为一组，每周还款，每周存款，金额为2美元。我们发放贷款，平均贷款额是2200美元，还款率为99.3%，无需抵押，什么都不要。结果很成功。所以我认为这个模式最大的优点就是它不受国家或人口的限制，它适合全球任何地方。它适合全人类，并不是适合某种性格特征的人或某个社区。
沃顿知识在线：非常感谢你接受我们的采访。
尤努斯：谢谢你给我这次机会。
