编者按：英国救助儿童会作为一家在中国拥有5个地区项目办公室、100 余名员工、年度预算3000万元人民币的国际机构，如今正在积极地推动机构的本土化，希望成立中国救助儿童会。
以下为中国发展简报编辑付涛和高雪松对英国救助儿童会中国项目总干事Kate Wedgewood进行的专访的主要内容。
问：你认为当前中国的儿童所面临的主要问题是什么？它们是影响世界各地儿童的全球性问题还是中国特有的问题？
答：有些是中国近来的发展导致的特有问题，但也有与其它地区相似的问题，即由于不同原因导致儿童被边缘化后面临的各种问题，比如，少数民族儿童、残障儿童、贫困中的儿童、女童问题等等。
中国不同于其它地区的情况是存在着城乡之间和东西部之间的巨大差别，而且中国在过去二十年的快速转型产生了一些新问题。比如二十年前，中国并没有那么多的流浪儿童，而现在生活在社会保障之外的儿童比过去要多得多。中国过去并没有遇到过与快速的城市化相伴的许多问题。
所以，不同国家应对这些问题的能力、知识和经验会有不同。救助儿童会正好可以将在其它国家所学到的经验带到中国来，帮助中国发展出新的解决问题的方法。这确实给我们作为一个国际机构在中国开展工作赋予了一些正当性。
答：整体上来说是在改善。毫无疑问，经济改革使许多人脱贫。我认为，新一届政府对解决农村贫困的长期问题 十分认真，这个问题在一定程度上来说已被解决，但仍有很大问题。
同时，在中国正出现一些新的儿童群体，例如流浪儿童和被拐卖儿童等等。尽管他们的人数还相对较少，但数量上呈增长趋势。其它问题也很多，例如，青少年触犯法律被捕的人数在增加，越来越多的孩子加入流动人口大军。流动人口中的儿童能否获取基本的社会服务仍是一个问题。尽管政府已注意这一点，但如何解决还是非常棘手。现在生活在贫困中的儿童比起二十年前要少了，但许多儿童正在面临不同类型的新问题。
举例来讲，我们正在完成一项与民政部社会救济处合作进行的研究，目的是进一步改善低保制度。这项研究主要想看看低保制度对保障城市中贫困儿童的有效性、以及不断加重的城市儿童贫困问题。对于农村人口来说，搬到城 市地区去生活是很有吸引力的，但同时很多棘手的问题随之出现，这要求做大量的工作对低保制度加以改进。
与此同时，政府也已经开始关注农村低保制度的问题。我们也在和北京师范大学一起，会同民政部社会救济司进行一项研究，了解家庭照料情况。农村地区没有父母的儿童到底如何生活？许多孩子如果变成孤儿，通常不会由民政部门照料，事实上，我想只有少数的孤儿得到这样的保障。有证据显示大多数孤儿由亲属照料——（外）祖父母、姑姨、叔舅——但是没人了解确切的数字。并且，随着人们的迁徙流动，儿童通常被留在家乡和老人们在一起，通常会成为非常大的一个脆弱群体。总体上讲，政府已经很出色地改善了这个国家许多人的生活水平，但仍有不少人被遗漏，所以存在着很大的差距。
问：救助儿童会称自己为“以权利为本”的组织，其含义是什么？
答：救助儿童会致力于维护和实现联合国《儿童权利公约》。你们可能知道，救助儿童会的创建人Egglantyne Jebb在1919年建立这个组织的原因，正是由于她被当时东欧儿童的悲惨状况震惊了。作为第一次世界大战的结果，英国政府当时对东欧国家实行经济封锁，那个地区的儿童因饥饿而死亡，于是她建立了这个机构。她是一个不凡的人，做了许多对当时来讲前所未有的事情，比如在报纸上为她的事业刊登广告。她还撰写了《儿童权利宪章》，因为她坚信，无论国家、民族或宗教，所有儿童都应享有适当生活条件的基本权利。这在当时是很激进的。后来《宪章》中的一些条款被国际联盟采用，并最终使联合国《儿童权利公约》在1989年出台。这实际上是所有国际公约中最广泛被签署的一个，现在只有两个国家还未签署——索马里和美国。
因此，我们认为自己的组织在全球都算得上维护儿童权利的先锋，我们的所有工作都基于此。我们的宗旨是“救助儿童会为儿童的权利而奋斗”。
我们和所有的合作伙伴在合作之初都要进行一个培训。例如，教育部门的某官员来找我们，说他们想与救助儿童会在什么什么方面进行合作。我们会说：好，我们先要明确一下，我们不是资助机构，我们双方要一起工作，救助儿童会的工作目标之一是改善基础教育的质量和可及性，所以如果你在这方面也有同样的意图，我们的合作是可能的。接下来我们会举办一个培训介绍我们的组织、我们与资助机构及其它NGO的不同之处，然后谈儿童权利这个主题。对我们来说，联合国《儿童权利公约》和儿童权利的含义是：所有儿童都是特定权利的享有者，我们所指的“义务承担者”有义务去实现儿童的这些权利。那么谁有这些义务呢？儿童、成年人、教师、家长、政府等等所有人——我们大家都对生活中接触到的儿童负有义务，去实现他们获得基本所需、获得保护、获得参与社会生活的权利。
问：儿童参与或者说儿童权利是否对于中国的文化来说是陌生的、外来的？在中国采用“以权利为本”的工作方式是否困难或者敏感？
答：人们总是在告诉我这是困难和敏感的，但事实上，经验告诉我们，其实这是一个很好的“敲门砖”。不了解事情发展趋势的人们总是会说“你们怎么能提儿童的权利呢？！那太过敏感了。”但我就是不能同意，事实上，我认为这样做非常容易，政府也很欢迎。部分的原因是，从国际上讲，政府希望被认为是认真对待人权问题的，儿童的权利正是一个绝好的在人权对话中前进的方向。谈论儿童的权利毫不具有威胁性，不会威胁到任何人。大约五年前，我们在西藏组织了一次儿童权利的培训研讨。直到培训预定开始日期的前一天晚上，我们才得到公安部门的准许。之前，他们一直不能做出这个决定。这次培训是面向政府官员的。最后，他们打电话给我们，说“你们可以做。”这能证明他们的理解是怎样的——他们确实有过顾虑。那次培训很成功，我们还和西藏妇联合作在当地广播中播放有关儿童权利的节目，内容都是有关影响孩子们的生活的问题，希望能够提高人们、尤其是农牧区的人们有关儿童权利的意识。已经运作一段时间了。
当你谈论儿童的生存权、发展权和受保护的权利，人们并不紧张，不会认为太敏感。儿童是否应该吃饱？是否应该穿暖？每个人都会同意。
对于中国人来说，儿童的参与权大概是最难接受的。因为中国传统上并不把儿童看作是一个有思想的完整的个人，不会去征求儿童的意见。在决定一个和儿童有关的事情，或制定与儿童有关的政策时，没有人真的会费力去征求儿童有什么意见。人们会觉得，儿童哪里懂什么。
但事实上，救助儿童会在这方面做了很多卓越的工作。比如，我们让艾滋孤儿或病毒感染的儿童去做一些有关他们的生活状况的研究，问他们的伙伴，他们的需要是什么。你要知道，他们父母双亡，生活在极度贫困的社区。一般机构会来把他们带走，将他们安置在城市中的福利院，把所有的艾滋孤儿安置到一起。他们并不需要这样的生活！他们想要留在自己的社区中，留在他们熟悉的环境中。但是成年人来了，并认为他们的做法是为了这些孩子们好。其实他们并不了解，儿童们自己的需要与成年人的想法存在着很大的区别。我认为，征求儿童自己的意见是绝对重要的，要让他们在决策中有声音的表达。这方面我们的工作也只是刚开始有一些影响，对我们来说这一直是最有挑战性的领域之一。
问：你在回答我们的第一个问题时谈到了正当性。我们可否再多谈谈这个话题？救助儿童会的倡导和政策工作的正当性有没有受到过质疑？救助儿童会又是如何回应的呢？
答：这是一个好问题。我之前从未被问及救助儿童会的正当性，直到——非常巧——昨天上午。我和一位英国政府的官员开会，他刚从西藏回来。英国政府资助了我们在西藏的很多工作。我把成立中国救助儿童会的计划告诉了他，于是他对我发问，“你们成为一个中国的机构的正当性是什么呢？”我给他解释为什么我相信救助儿童会应该变成一个中国的机构，我认为我让他信服了。但当他解释他为什么对这个问题感兴趣时，他说因为当他在中美洲时[英国政府]他们资助那里的一个由很少的人组成的小组织，这个组织在人权问题方面从事重要工作。在英国，一些工会团体对他们[英国政府]进行游说，这些人说“你们为什么给那里的那个人少势单的小组织那么多资金，而他们丝毫没有正当性？！”当他进而探寻，反对者所指的正当性究竟是什么，他发现大概是指会员基础——人数。
这让我思考正当性的不同类型。在瑞典，救助儿童会有成千上万的会员，会员要付费才能加入，而他们确实可以算是瑞典国内的一场运动——救助儿童会是瑞典最大的NGO之一。在英国，我们不是会员制的组织。我们有大概三万名志愿者，他们贡献自己的时间并为组织筹款。这也让人思考会员基础这个问题，是否为了使一个机构更正当，就需要证明它拥有广泛的公共支持？
但是在中国这一点有些困难，因为公民社会还是发展中的新事物，大多数人对其了解程度还很低。建设这里的公民社会的正当性，现在绝对正是时候。
事实上，我认为政府对此也是很热心的。我从我自己的视角看到了这一点——有很多次，政府请我们向他们介绍有哪些方法可以让公民社会部门或志愿者部门能够在社会福利供给方面发挥更多的作用。在世界上的大多数国家，公民社会积极地投入到了为弱势群体提供社会福利的工作中。这在中国才刚刚起步，中国政府显然对此非常感兴趣。
从公众的角度讲，我认为我们正发展到一个大多数人衣食无忧的水平，人们有闲暇时间愿意去做更有意义的事情。有许多人都愿意为扮演某种公共角色而贡献自己的时间，做一些对社会有益的事情。我认为，只有到了这时，公民社会组织才能动员公众为社会公益做志愿工作，公民社会组织才能声称自己有了更多一些的正当性。
但是，如果看一看公民社会发展的历史，我们会发现有Eglantyne Jebb这样的先锋，他们被一种使命所激励，并为此奋斗，他们开始的时候并没有所谓“正当性”，但他们坚信自己所做的事，逐渐地，他们建立的组织发展成为“正当的”组织。
问：你是否认为救助儿童会在中国的正当性在于它的专业知识和能力，而非会员基础或代表？
答：是的，我同意这种说法。我们没有会员，我们有100名全职工作人员，而中国有13亿人口，显然不能算是代表或者说拥有会员基础。我非常想有一个有关我们项目的志愿者信息的数据库，以便真正动员他们的志愿精神，就像救助儿童会在其他国家做到的那样。我希望这一天会到来，但恐怕需要好几十年，我们才能在中国的每个省份做到这一点。所以，正当性与我们能够带来什么有关系。我认为，我们的正当性来自于我们与儿童一起工作。儿童通常没有发言权，而救助儿童会是全球仅有的几家给予儿童发言权的机构。这可能比其他的理由更多地赋予了我们正当性，是啊，如果我们不这么做，谁在这么做呢？
问：救助儿童会在中国的工作方式与其在别的国家的工作方式一样吗？中国有什么特殊或不同的地方？
答：在许多国家，我们与政府的合作并不那么紧密。当我最初来到中国的时候，我想寻找可以合作的公民社会组织，但很快意识到并没有这样的组织。但是有那么多你可以做的事情来改善儿童的生活。我们认识到，想要做到这些，我们必须与政府十分密切地合作。那是在1995年，9年以前。我们现在与政府紧密地合作，积累了许多在地方层面工作的经验。值得一提的是，至少在福利保障方面——我希望很快也在教育方面——我们也有能力在政策层面工作。我不认为有很多机构能做到这一点：既在政策下的基层层面工作，又在政策层面工作。这可能是大家都想做到的，但通常他们要不就是在做政策倡导，要不就在做基层执行，很少二者兼有。我为救助儿童会能在福利保障方面二者兼备而感到自豪。
问：你们与政府的合作在中国比起在别的国家更多。这会如何影响你们去践行自己的宗旨？这是否意味着你们在某些方面要妥协？把你们的宗旨本土化是否是好的方法？
答：我们在基层推动公民社会发展方面所起的作用是很重要的。我们在云南做了很多推动公民社会组织作用的工作，我们促进当地的NGO的建立，而且这变得越来越重要。比如，西双版纳妇女儿童发展中心，它的成立开始于我们与当地一两个个人一起做的事情，后来逐渐发展成为一个实体，再后来注册成一个NGO。类似的情况还有瑞丽市妇女儿童发展中心——我们创立了一个中心，从政府那里得到工作人员，让中心参与到从政府那里争取一项抗艾资助的过程中，后来它逐渐发展成一个NGO。
通过在基层的工作证明了一个NGO的工作是多么有效，在我们工作的领域我们能够多么有效地深入到政府不能轻易深入的地方，我认为这是最主要的。
我也认为，政府在实现儿童的权利方面有着根本的责无旁贷的责任，因此，我们当然要与政府一起合作，而且我们当然要游说政府，当然要提醒政府他们的责任。同时，我们努力推动基层的非政府组织的建立也有着很重要的作用，因为这些组织也担负着很大的责任。所以我认为这实际是平衡的问题。
问：在很多领域中，许多国际组织都在中国做试点项目。救助儿童会怎样确保你们的试点项目得以推广或者对政府的决策产生一定影响？
答：许多机构都在进行试点，原因就是中国太大了，你不可能在每一个地方都开展工作。事实上，这也是和在其他国家工作的不同之处之一，考虑到中国的面积和人口，想要使你所做的工作被注意到，进而想象一下在地方基层所做的工作最终能在其它地方被复制，确实太难了。这的确也是我们面临的最大的挑战之一，在解决推广—复制的问题时，必须谨记成本-效益性。
同时我认为，假如你的工作发展出的一个模式可行，政府有着巨大的能力来将其推广开来，如果政府想要这么做的话。但你要有一个策略，能够让你的试点项目被注意到。我的方法一直都是请我们能够请到的职位最高的负责这方面问题的政府官员来参观我们的项目。
问：你讲到了中国政府有能力去推广复制那些他们认可的试点项目。但有另外一种观点认为政府有时可能在复制试点项目时太过于冒进，那些项目并未真正成熟。你是否看到政府对你们的项目的支持可能带来的风险呢？
答：你的意思是在没有真正搞清项目是否切实可行之前就仓促推进？我认为，在真正开始推广之前保持谨慎是重要的。这确实是一个有趣的问题。
每年，我们都要集中在我们工作的一个领域来做影响评估。我们与政府交流，与所有相关利益者交换意见，详细研究我们在这一领域的工作的影响。你会感到惊奇，如果做这样的全面的五年工作回顾，真的能发现一些重要问题，一些很有价值的东西。因此这样做确实很重要，因为这样才能了解在当时有些内容疏忽了，有些事情处理得不恰当。
有一个例子，我们在安徽省试验一个将残障儿童纳入学前教育的项目。我们从1988年到1998年的十年间都在那里。这个项目的想法是把残障儿童纳入常规的课堂中。我们主张残障儿童应该融入正常的环境，除非这样的儿童绝对需要某种特殊教育，因此我们要开展这个项目。1995年，当时我刚开始在现在的位置上工作，我们要做一个项目评估。项目当时看上去在某种意义上像是停滞了。项目没有把目标设定成将一个县的所有残障儿童都送进常规学校，而是从一个相对容易的标准开始——轻度智障作为第一类——他们像是把这个目标群体设定成标准。他们没有去顾及肢残的群体，他们也没有去做更有挑战性的事情：项目在好几年的时间里都停顿在那里。我认为，部分的原因是救助儿童会没有真正地被允许在一定时期之后还能继续参与其中。
在某种程度上我会同意推广不能急于求成。如果只在一个地方实施一个很小的模式，或者在两三个地方做，许多更复杂的问题不会出现。只有当模式开始推广时，问题才开始出现，你才开始发现有一些问题以前从来没有考虑过，而你现在必须解决。
因此，你必须有长期的参与。 我认为，一个长期的承诺是很重要的，要经常回到项目上考察，保持与项目的联系。要与推广项目的政府保持联系，不能在试点推广之后就放手不管，说“我们做完了，很好，它可行。”因为，你要知道，过去的试点范围有限，不可能发现所有的问题，所以百分之百会有一些没有考虑到的问题出现。
问：你们能够控制自己的项目，但如果政府接管并推广的项目，你们如何对政府保持一种影响呢？
答：唯一使我们能做到这点的是我们在民政部有一个合作办公室，我们现在与他们有很好的合作关系，已经共同完成了许多工作。大约两三年前，我们和民政部签订了一个合作办公室谅解备忘录。这个办公室处理所有和流浪儿童有关的工作，处理在全国范围内推广的孤儿照料项目的工作。现在，这些工作并不是由我们来推动，而是政府主动做的。正是因为我们获得了这样的位置，这意味着现在我们可以去视察这些工作的进展如何，而这些正是我们在多年前的工作播下的种子的成果。
这也正是我前面想说明的，我们能够在中央政策制定和地方基层实践两个层面工作的益处。如果你只是在基层层面开展工作，实施了一个试点项目并且做到了让政府接受你们的试点模式并推广到其它地方，我不知道你将如何继续影响整个过程。唯一的办法就是在一个有决策力的层面建立和政府的合作关系，以使你能够处理项目推广之后出现的问题。
问：你提到了英国救助儿童会致力于把其中国项目本土化而成立中国救助儿童会。这背后的考虑是怎样的？具备一个中国的身份有什么样的优势，又有什么样的劣势呢？
答：当我最初来到中国工作的时候，我只有一个同事。现在我们有一百个同事。大多数的工作人员是中国人，几乎所有第一线的工作都是中国员工完成的。我只是在幕后帮助大家打开思路，并且负责处理很多书面的工作，但我并不做第一线的工作。
尽管他们是中国人，在某些领域还是存在一定程度的敏感和抵制，使我们不容易在一些事情上继续深入。我认为，如果我们确实和合作伙伴建立了关系并开始在共同目标上合作，这种敏感和抵制会消失。我们是英国救助儿童会，一个英国的机构，也就变得无关紧要了。但是，比如，当我们想在新疆西部做一项研究，看看在一些我们被政府邀请开展工作的自治州内的儿童的境况，了解那里的儿童面临什么问题，我们据此才能决定我们在哪些方面开展工作。我们曾想做一项形势分析，曾想委托新疆当地的一个社会科学家来做这件事，但提议被拒绝了。为什么被拒绝了？非常简单，因为新疆是敏感地区，我们是西方的组织。然而政府需要我们在那里开展工作！但是，假如我们是中国救助儿童会，大概我们现在已经在那里进行这项工作了。
所以，我认为，本土的身份更便利。当然本土化后有（政府）控制和保持独立性的标准方面的风险因素。但与风险相比还有做更多更好更可及的好处。从长期来看，我还是信奉应该由本地的组织解决本地自己的问题，我坚信这一点。
进行本土化的另一个原因关乎筹款问题。如果我们在这里继续维持外国机构的身份，要保持一定的筹资水平来继续推动工作很难。我们的资助方在撤出。因此，唯一可行的就是开始建立我们在中国的公共筹资基础，这只有我们成为中国的机构才是可能的。因而，本土化从战略上讲是很合理的。
有海外支持的组织确实有专业的机制：非常负责，很好的财务管理，透明，敢于直言所想，并且权力并不集中在一位领导人，（不会出现）如果领导人离开，组织就瓦解的情况。并且真正相信员工的发展和团队建设的价值，这里我要用具体的数字来证明，我们将收入的3%用来进行员工的培训发展。有些人可能会说：“救助儿童会还不错，因为他们是国外机构，他们有财力做到这一点，他们能够有这些标准，因为他们是国际机构。”我不愿被人这样评价和判断，我认为所有的机构都应该有这些基本的标准。
问：你提到了成为一个中国机构后可能失去独立性的风险。你是否认为这个新机构将保持明确的、毫不含糊的“以权利为基础”的工作方式，抑或将从以倡导为主转向一个服务提供者的角色？
答：我认为救助儿童会保持以权利为本是十分重要的，而且这正是我们的特点。我希望我们的机构被认为是中国国内领先的儿童权利组织。除非我们坚持这一点，否则努力去变成一个中国本土的NGO就没有很大的意义了。在中国国内也有其它的机构——各地的儿童发展中心，关心下一代工作委员会，儿童少年基金，希望工程，等等，这些都是关注儿童事业的机构。但他们的工作并不明确地为儿童权利作倡导，我认为救助儿童会在这一点上是不同的。
问：但是作为一个国际机构，你们处在一个更有力/有利的位置去敲开政府的门。如果变成一个中国机构，你们如何保持这种在不同的层次与政府的紧密合作关系呢？
答：我不认为因为我们是一个国际机构才有了今天的成绩。我们发展到今天是因为我们团队的出色工作和不断积累的经验。争取到与中央政府的合作也花了我们许多许多年的时间。为什么他们向我们打开了大门？因为他们敬佩我们的工作方式和工作成果，而不是因为我们是国外的机构。我真的认为更多的大门将敞开，我真诚地相信成为一个中国的组织将会敲开更多的大门。■
（高雪松译，付涛校）
