简报：你说过，现在中国有机农业的发展态势，是这二三十年以来最好的时期。请问，哪些方面的变化支持了你这个判断呢？
林志光：最近几年来，有机农业在中国的发展进入了一个转向性阶段。大陆的有机农业和香港、台湾几乎同在20世纪80年代后期、90年代初期一同起步，但发展的道路很不一样。大陆的传统农耕文化其实提供了最好的发展养分，但在初期的阶段，有机农业、绿色食品的发展依然沿袭了工业化的逻辑，以公司加农户这样的产业化方式，将有机农业单一当成产品的生产来推动。举例来说，大陆获得有机认证的种植面积在这一时期快速增长，按面积大小排序，能够进入世界前5位之列。但是在这种繁荣的同时，我们亦会发现，这种以工业化逻辑推动的有机农业也出现很多问题，很多有机产品还是大面积地单一栽培，部分在有机农场工作的农户，自己根本不知道是在做有机生产，70%～80%的有机产品是以出口为导向的。
但是，我强烈地感觉到最近五六年来上述态势发生了很大的变化。首先，我最近几年发现越来越多的小农户自发地尝试生态农业和有机农业。曾经听过有农户说：“我们农民虽然是贫穷的，但我们也需要活得健康”。而现在做有机农业的动力也比较多元的。除了增产增收的经济目标外，有人觉得自己要健康，有人觉得自己的家园要保护。这个变化的部分原因是外部政策环境的变化，其中2007年合作社法的出台，对农户组织起来尝试做生态农业，有一定的促进作用。
另一个变化是一些发展或者社区工作机构开始尝试推动生态有机农业。以前一些扶贫机构连提都不敢提有机农业，原因是当时解决粮食安全问题、吃饭问题是最主要的。众所周知，如果将常规农业转换成有机农业要面临一个减产的过渡期，这涉及补救生计的问题。其实很多农户做了尝试之后，就算没有大企业支持，减产问题还是随鉴于有机农业、可持续农业、永续农业、绿色农业、健康农业这些概念使用混乱，这里不做严格区分，本文为了表述的简便，所言的有机农业不特指经过认证的规范生产，也包括那些符合有机生产内涵、但没有经过认证的小农户生产。着过渡期过去而会恢复过来。越来越多的成功的例子吸引越来越多的NGO关心这个议题。NGO慢慢变得敢于和农民去尝试并行动起来。此外，这和政府倡导的循环经济也不无关系。
这个转向带来一个新的变化。以前大家理解农业发展的价值比较单一，我们谈到生态农业的功能、社会、人文价值，要比前几年要丰富很多，而且也出现了很多新的工作方式。比如社区支持农业的模式，包括城市农耕、共同购买等。
简报：大陆的有机农业和港台同时起步，三地在不同的环境和传统中经过20～30年的发展，最终三者之间呈现出什么样差异？ 导致这些差异的因素主要有哪些？以前我们曾经谈到过，台湾佛教文化的兴盛也是一个促进因素，宗教在这里能起很大作用吗？
林志光：三地的有机农业发展途径不一样，香港和台湾稍稍接近一些，受日本社区模式影响大一些。日本模式的主要特点是，有机农业发端于是环保运动，从本土社区出发，组织消费者从最初关注食品安全，继而联合生产者，逐步扩大到有机生活的方方面面。近十年来，港台的有机农业已不单纯关注食品安全问题，也扩展到生活方式、绿色生活、有机生活的层面。
三地中，台湾的有机农业发展比较多元全面。我觉得，最主要的还不是宗教的原因。台湾生机饮食的养生文化与香港和大陆不同，他们认为养生不一定是很贵的高级补品。再者，台湾的城乡地理上相距不远，而且还保留一定程度的本土农业。那个时期的本地消费者对乡土的认识与情感还没有完全消失，与农业和自然保持着情感上的连接。所以台湾人接受有机农业比香港更容易。可以说，台湾有机农业发展初期已经选择走社区路线，到现在扎根社区后便不易动摇。再加上NGO的参与，这些外部组织工作也有利于有机农业的生产。
香港的发展与台湾类似，但是香港停留在食品安全阶段的时间很长，主要是做消费者教育。论发展农业生产方面，香港是三地中条件最差的。香港农业萎缩，一些本地农业知识越来越难找，农资很难买得到，没有种子销售商愿意为香港培育本土种子，近年发生的疫症导致养殖业没落，现在找堆肥都要回大陆。相反，因为地域狭小，媒体报道很容易辐射到大部分人，所以消费者容易组织起来，消费者运动比较容易搞。
简报：你当年发起有机农业协会，最初的意图也是打算将有机农户组织起来吗？
林志光：的确是这样，想尝试将有机农户组织起来，后来也算是点了一个火苗。协会不断推动政府在支持有机农业发展方面投入更多的财政和政策支持。2000年政府制定了一个有机转型计划，支持非有机农户尝试有机种植。早在20世纪90年代，香港有机农户只有10个左右，维持很多年都是这个规模，现在接近300个农户，而且数量还在增加。一个有意思的对比是，香港整个农业是萎缩的，但有机农户是明显增多的。
简报：你对推动可持续农业的NGO比较熟悉，从你的观察来看，大陆NGO大概从什么时候才关注食品安全话题或推动和倡导生态农业的？
林志光：NGO的关注食品安全议题一直都不是很多，主要是两个问题阻碍了NGO的介入。首先是食品安全信息不够透明。中国的食品安全问题需要跨部门处理，一般的民间机构很难介入获得信息并发挥作用。欧盟的信息很透明，有食品和饲料快速预警系统，欧洲食品安全局来做综合统筹。此外，欧盟的有关法规出台比较早，而中国到了2008年才有完善的食品卫生法出台。
另外，大陆的历史条件和港台也是有差异的。从有机农业发展的历史背景考察，有机农业的发展很大程度上是靠国际上环保运动来推行的，20世纪80年代开始到90年代是有机农业发展的一个黄金时代，但这国际大氛围并没有影响到中国大陆。彼时中国农村刚开始实行包产到户，农民开始自己计划生产，要尽可能用承包下来有限的土地获得最高的产量，于是纷纷尝试种高产的杂交品种，也开始大量使用农药。
同时，人民公社解体后，分散的一家一户的生产也不太利于有机种植。如果有机户能组织起来，那么知识的创造和交换就更容易进行，田地和产品也不会相互污染，从而创造出更好的农业生产条件。
还有一个原因是我前面提到的，虽然很多农村发展组织关心农民生计议题，但发展机构中很多人是社会工作专业出身，由于没有农业的专业知识背景，也没有市场的网络，无法帮助农民开拓市场。所以前些年虽然讨论很多，但是行动起来会有很多担忧。
参考在泰国、菲律宾等发展中国家，有的民间组织在基层组织农民尝试生态农业超过20~30年，而中国不具备这个条件。因为在基层推动的生态农业，在概念上要超越项目，要和文化、日常生活紧密相连，这会涉及生活的改变。如果仅仅以项目化的框架来实施有机农业，或者以科技、科普的概念推动，便无法与当地的生活和文化发生联系。只有和农户多年的紧密合作，生态农业的工作与社区生活才能够好好的内化结合，所以，这些经验对我们的工作手法和方式提供了很好的参照。
简报：目前NGO的工作内容主要体现在哪些方面，创新在哪里呢？
林志光：在国际上，针对这个议题NGO也是越来越活跃。2007年 ISAAA（International Service for the Acquisition of Agri-biotech Applications，全称为农业生物技术应用国际服务机构）发布了一份很重要的关于全球农业未来的发展报告。这个报告花了好几年的时间组织很多专家撰写，里面也有很多NGO工作者参与进来。一个重要的成果是，农业技术的发展路线应该有一个革命性的改变，应该是朝着生态农业方向发展。
在国内，最近几年NGO关心这个议题逐渐多了起来。从关系食品安全到农业怎么发展，再到生态农业怎么回应“三农”问题，这些讨论都比以前多。经验交流比较多，相互鼓励的也多了。这样一来，大家有勇气开始更多的尝试，也是很积极的变化。
一些NGO在做消费者层面的工作，提高消费者的知情权意识，让消费者可以参与食品安全的监督。两年前的三鹿奶粉事件对消费者群体带来关键性的变化，即品牌的诚信打破了，更多的消费者主动去监督自己的食品来源。这个变化为NGO寻找食品供应、组织共同购买起到了推进的作用，尤其是小农户加入生态农业发展中来。以前的小农户只有和公司合作才有可能将自己的产品卖给城市的消费者，现在生产者可以和地方的消费者联合。
另外的一类组织主要做合作社培训，以合作社作载体推动有机农业发展。
宏观上来看，整个食品行业越来越集中，几家大的种子公司及食品企业占了世界很大的市场份额。过去的20~30年农业工业化造成的最大的问题，在我看来还不只是污染的问题，而是割断了生产者与大自然、消费者与生产者之间的联系。由此，还有一类NGO尝试联合消费者和生产者，让他们发展出很多直接联系，推动更多的食品供应的模式创新。
这类组织在农户一端可以做技术支持，在消费者一端做倡导工作，将原来庞大的食品系统本地化，以前的所谓现代化农业将生产者和消费者的关系割断了，生产者与大自然的联系割断了。基层的NGO也发挥了很大作用，特别是组织农户做生态农业的尝试，生态农业最终要靠农民。基层组织在和农民一起工作中，帮助农民建立信心，给农民更多的鼓励，激发农民的创造力和知识的交换。
现代化农业将农民的创造力和知识交换的体系打破，以前大家会交换知识解决自己无法面对的问题，可现在有问题了，农民不想花时间找办法解决，倾向直接问农资店“治这个虫打什么药”？这导致农民自己花时间和精力去研究一些适用本地的办法少了，间接让农民变得很被动。
我们现在就是要重建这种联系，来回应农业工业化路子带来的问题。现在像国仁绿色联盟、柳州爱农会、香港社区伙伴、成都河流研究会都在做这个方面的工作及尝试。
简报：前面谈到NGO的工作内容，特别提一下绿色和平在这个领域里独特的工作内容和方式。据我所知目前国内尚无第二家做这方面的工作，例如调查非法种植转基因稻米、禁用农药的检测等。当时绿色和平为什么决定在大陆开展工作之初，就设立转基因项目？是单纯地对国际绿色和平传统项目的引入吗？又是怎么将食品安全的议题带入可持续农业的议题中来？
林志光：绿色和平中国办公室1997年在香港注册，2001年到大陆开展工作，当时只有转基因和有毒污染两个项目。转基因项目一直是国际绿色和平比较突出的议题，在这个领域多年来积累了丰富的项目经验和人才。但是，在大陆开展转基因议题却不仅仅是出于上述考虑，因为转基因这个议题涉及农业环保、食品安全、知识产权和企业社会责任，况且那时的中国投入转基因领域的研究经费已经不少，但当时中国公众对此讨论却很少。所以，绿色和平根据以往的国际经验上做出一个决定，将这个项目作为最初在中国发展的一个重要议题。
转基因本身是个农业问题，如果将这个议题放到绿色和平在中国的项目来考虑的话，不单纯是消费者的食品安全问题，其背后更涉及中国农业怎么走、怎么发展的大问题。所以在考虑消费者的同时，也应该考虑农业的未来。绿色和平中国办公室比国际办公室更早思考这个问题，思考如何将转基因项目放到农业发展的框架来考虑。
绿色和平从食品安全、环境污染、从企业社会责任等角度切入，继续它的调查工作。这和政府的检查不一样，政府的检查是制定一个规范后来抽检，而调查是在这个范围之外。比如检测禁止使用多年的农药，在政府的常规安全食品检查里是没有的，自然也不会有相应的检测数据和结果。同样，非法转基因水稻也是如此，国家还没有允许商业化种植，自然也不会检查。
简报：谢谢你的全景式的描述和分析。这样一派充满生机的景象，是否意味着中国发展有机农业的条件已经成熟？在新的发展条件下，NGO是否需要调整工作目标？
林志光：我国的有机食品巿场还有待建立。作为推动者，如果希望在短期以内以有机巿场效益建立农户对生态有机农业的动力，则需要非常小心评估条件是否成熟，同时，避免引导农户走向另一个“比较环保健康”的高风险巿场。
固然，农业工作不能脱离巿场，但也不能只单一压在巿场上，因为短期内达至巿场成功是不太可能的。因此，我们回头问问自己：到底我们的目标是什么？是成功打造有机产品的品牌，抑或藉农业的多元价值，建立自力自足，环保健康的社区？当然，这是一条漫长的修正之路。
