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2010年12月23号，怀着崇敬之情，北京大学2010级传播班0组同学采访了北京市协作者社会工作发展中心的李涛主任。采访在“协作者”的办公室进行。这是北京东四七条的一座简陋的四合院，12月底的天气，没有暖气和空调的房间里，我们必须用羽绒服把自己好好裹着。就是在这座小小的四合院里，李涛主任带领10位工作人员尽心尽力地组织着每年近3000名志愿者为北京流动人口进行着志愿服务，并且开办了南京和珠海“协作者”。
传：北京大学2010级传播班0组同学
李：北京市协作者社会工作发展中心的李涛主任
传：1996年，您在报社实习，完成了采访打工妹的任务，这应该算是您和农村进城打工者的第一次近距离接触。而后，为什么您又自发采访了近100名农村打工者？
李：我当时就感觉到流动人口群体很庞大，是这个社会很重要的组成部分，他们每天都在和我们发生着联系，但却不被社会认识，似乎他们是不存在的。社会只是在这个群体出现了新闻点，比如打工妹自杀了，才关注一下这个群体，它也往往只是学者研究的对象，是一个课题的名字。我觉得这并不正常，当时潜意识里判断，我所生活的这个社会不可能去回避这个群体。最原始的一种人性在我心里萌动起来了：看到了问题就不能装作没看到。所以我就想探究这个群体到底是一个什么样的群体，他们都遇到了什么问题，他们未来会到什么地方去，这是我关心的三个问题，我就开始去寻找他们跟他们聊。但是最终要做成什么，当时根本就没有想。
传：采访农村打工者的过程中，有什么感触？
李：中国进入了一个高速流动的社会，我们过去认为最保守、最传统的农民都开始流动了，也就是说这个社会构成的基础开始广泛流动了。那么人口流动中最需要关注的是什么，当时外界80%的观点是从经济的角度来关注这种现象、这个群体，但我发现其实经济差距只是个小事，文化差异才是我们最应该关注的元素。农民进城之后要把自己在乡村多年形成的习惯压抑下来，生活的方式、说话的声音、吃饭的方式、休息的方式全部都要改掉，他们要把自己的那个“我”排斥掉，这个过程非常痛苦。但是大家都不会考虑这个细节，都不会真正考虑城市化给这些流动人口带来的压力是什么，大家只是看到了城市需要他们这些劳动力。
传：1996年冬天，您在北大医院借了一间教室，每周六晚上召集打工者来学习。上课的过程一定有不少挑战和乐事。
李：当时年轻感觉不到困难，也不明白要从别人的角度考虑，就是骑一破自行车到处跑，比如协调教室什么的，敲开负责人的门就进去把想法说出来，请他们提供帮助。当时召集来的打工者现在都还联系着，都结婚生子了，我每年还利用不同的机会见一见。有一个四川的小保姆当年不想接受“换亲”，自己跑出来挣钱，说要赚够了钱帮弟弟取媳妇。她当时一个字不认识，人也很自卑，教完一年下来，三部路遥的《平凡的世界》她全看完了。我去年见她的时候，她问我哪里能给她儿子弄一台二手电脑，这在农村是连想都不能想的事情。文字是人类文明的结晶，他们是人类的一部分就不能被剥夺了使用文字的权利。通过我们的教授，文字真正成了他们的一种力量、一种技术手段，这些东西能够跟着他们一生，并且发挥作用，我觉得我们的工作是有非常大的价值的。当然，对他们的教授除了文化知识方面的，还包括其他的方方面面，比如我们学习鲁迅的《从百草园到三味书屋》，我们没有像我们当年老师教我们那样教他们，我们针对文中的“早”字展开讨论时间观念是什么，讨论到城里打工的职业素养是怎样的。这样我们不光学习了文中的生字生词，我们还跟生活联系起来了，探讨很多对于生活有价值的东西。
传：1998年河北张北发生地震，您参加了紧急救援工作，这算是您志愿者工作生涯中的一个转折点，而后为灾区工作了三年，都有什么感触？
李：三年的灾区工作让我对中国最基层的农村的状况有了一个很深的了解，通过了解他们，我不再用可怜和同情的眼光去看他们，而是用“优势视角”去看他们，我看到了他们身上的那种能力、智慧和坚强。如果我用“劣势视角”去看他们，认为我们带着资源是去救灾的，而他们是被救助的，那么，他们一定会顺势感谢我们的帮助，并且觉得自己是在灾难中被救助的，这样的话，在灾区的三年，我一定做不成的。实际上，我们告诉他们，我们非常佩服他们的坚强和勇敢，而他们就改变态度，进而改变自己的行为，包括他们的自我组织和对社区资源的自我开发，他们自己的能量全部都迸发出来，这让我感觉的这个群体是很有智慧、很有力量的。这是我最大的一个感触。
传：您说过，在为灾区工作的三年中您是最大的收获者，为什么？
李：我当年做记者时间久了就只关注事件是否有报道的价值，是否能引起社会关注，很难从人性的视角去深刻理解一个生命，我觉得这很可怕。在灾区的三年和这些年的工作让我又回归到人性的角度去看问题。我理解了每个生命都是具体的、鲜活的，他们不是数字；再宏大的变化具体到生活当中都是细微的变化开始的，从中我认识到这个世界的变化是可能的。
传：2003年春天，发生了非典，为什么在这个时候想到创建“协作者”？
李：那时候前期已经积累了很久了，而记者这个职能已经很难再推动大的变化。创建“协作者”有两个契机，一个是我调回到报社新闻中心，报社希望我能发挥长处，想把我打造成当时很流行的首席记者，但是我自己觉得很难回到那种状态了；第二个契机就是“非典”，我们觉得需要有人出来做些事情的，所以这两个契机就促使我们创立“协作者”。
李：“团结协作”是一种组织形式。农民工问题不是他们自己的问题，是整个社会城市化的问题，救助农民工就是在救助社会上所有人。这种看法已经得到越来越多人的认同。2003年之前我们就有一个判断：农民工和其他群体的界限会越来越模糊，农民工所遇到的问题比如户口问题、居住问题、就业问题、权益保障问题等等其他群体同样会遇到。中国进入了高度流动的社会，流动人口不仅包括农民进城，还包括北京人要到上海，上海人要到广州，但是我们的社会服务出现了很大的问题，还停留在计划经济模式，假设人是不动的，服务远远落后于现状。那么怎么推动服务与现状对接呢？应对流动最好的办法是服务机制要灵活、多元，要针对不同的要求及时回应，但体制内的机构很难做到，因为体制是有规则的，不能因人而异地变化，所以很重要的一点是要发现民间的创新的力量。我们提出“团结协作”就是希望联合团结不同的力量加入进来，包括城市居民、政府、企业，大家共同应对这个中国城市化最核心的农民工问题，城市化又是全球化的核心问题。而“助人自助”的理念来自这么多年的认识，这几年我最大的感触就是这个群体蕴含着强大的力量，我们要做的是怎样协助他们把能量发挥出来。我们有个概念：再贫困的人，也是有意愿和能力去帮助别人的。我们的志愿者中最小的只有六七岁，帮助组织场地、宣传规则等等。再比如我们的志愿者当中有一个切除了两个肾的尿毒症患者正在筹划一个“肾友小组”，她希望把她七八年的透析的经验告诉给她的病友，尤其是没有钱治疗的病友。2006年 “协作者” 启动 “农民工适应城市生活能力建设项目”，开发出一套课程告诉农民工在城里生活的知识和经验。我们没有请专家来讲，而是把农民工分成不同的小组，比如“交通小组”、“健康小组”、“就业小组”等，每个小组轮流主持，有些小组的成员在城里打工十几年，而有一部分刚刚进城不久，他们互相启发。比如说，农民工比较突出的问题是易受劳务中介的欺骗，那么怎么避免受骗呢？很多农民工提出的经验和方法非常有效，比如可以跟门口的保安聊天探听这个劳务中介的信息，也可以在公司门口蹲守。这些都不是书本能教的东西，全都是很实在的东西，是在生活中积累下来的智慧，是可以转化成可分享的社会价值的。温总理说要让每个人活得有尊严。我们要尊重人就要让每个人的价值都被认可，具体到生活当中，每个人都有力量去帮助别人。 “助人自助”就是我们要帮助受助者转化成助人者，这就是“助人自助”的核心。
传：请给我们讲讲“协作者”成立后的一些服务，比如文艺探访队。
李：“协作者”提供服务的目的是希望能解决一些实际问题，并把自我价值转化成社会价值，可以让更多的人受益。文艺探访队就是完成这种转化的很好的例子。很多打工者的文化生活几乎没有，但是人对这种文化生活是有需要的。“协作者”就组织很多打工青年成立了演出小队伍，鼓励他们把自己生活当中看到的、想到的编成一些小品、歌曲、舞蹈、快板，然后到不同的工地和社区表演。这些演出者在演出的过程中得到了自我信心的提升，而演出所到之处也会得到文化生活的改善。第二个阶段我们希望寓教于乐，演出不再仅仅是一种文化生活的手段还是一种知识传播的手段，比如工伤、职业安全的知识以及如何和城里人交往的问题，比授课生动，能引起他们的兴趣。第三个阶段我们和农民工一起编排了一个长达50分钟的民众话剧，2007年9月8号在长安大戏院演出。有个杂志登了一篇评论文章，说农民工第一次登上国家级的舞台颠覆了很多传统理念，农民工没有坐在台下接受别人的慰问，而是登上了舞台，而舞台本来就应该有农民工的一部分。这样演出就不再是简单的文艺探访队的演出，而变成了一种公众教育的活动，这种公众教育活动向社会传递两个信息，一个是农民工是有能力的，他可以站到舞台上；第二个就是想要通过演出来进行沟通，沟通才能有理解，大家通过看演出感觉到，农民工不是廉价劳动力，他们也是有血有肉有梦想的人。
传：现在“协作者”的最主要的工作内容是什么？有多少人能接受到“协作者”的帮助？他们的行业有哪些？
李：现在“协作者”的最主要的工作内容包括流动人口的能力建设、社区调解、寻求法律援助、健康、文化等一系列的服务。另外在这个基础上，“协作者”开始用自己的经验为其他NGO提供支持，包括咨询、培训、评估等一整套体系，比如上个月“协作者”对北京64个NGO一年的项目进行了建设性的评估工作，帮助他们做问题诊断，并针对下一步怎么调整提出建议；上个星期给天津市社区干部做了一个培训，因为政府也希望改良某些传统的工作方法。每年至少有两万多人能接受到“协作者”的帮助，7年下来，登记在册的受益者超过了15万人。他们都在北京，分布在以服务业为主的各行各业，比如餐厅服务员、家庭保姆、做保险等营销工作的、建筑公司的工人，还有一些没有正规单位，比如买菜的、摆摊的、蹬三轮的，他们连基本的单位都没有，出了事情都是自己承担。
传：2004年“协作者”的一系列服务基本成型，开始探索服务与倡导相结合，2007年启动第二个战略规划，希望找到志愿者培育与组织推广相结合的一种民间组织发展模式。2010年“协作者”实现了第二个战略目标，协作者正式注册为民办非企业，在保持实务创新的基础上，向支持性社会组织转型。
李：社会组织最根本的一个目的是服务的有效性，但仅仅有服务是不够的，像“协作者”这样做得还算有效的组织7年下来也才服务了15万人，整个中国农民工一共两个亿。所以很重要的一点就是怎样把服务转化成社会倡导行为。“协作者”鼓励我们的服务对象参与到某个问题的研究，我们提出建设性的意见，并推动不同的部门比如政府、学术界、媒体围绕这个话题对话，最终推动某一个方面的改革，这样做才是有成效的。比如农民工职业安全问题很严重，中国每天都有300多个农民工因为工作而死亡，2004年我们和国家安全生产监督管理总局联合召开的“农民工职业安全与健康权益保障研讨会”，卫生部的执法监督司的官员也参加了，这是中国第一次中央部委和草根机构联合召开的全国性的研讨会，研讨会结束后的第二年，农民工的职业健康问题就被纳入到了国家的农村卫生保健体系。再比如2008年金融危机一爆发，农民工成为热点，但是大家关注的视角是这个群体不稳定，提出的问题是农民工没有工作会不会回家乡闹事。那么到底农民工是怎么看金融危机的？2008 年底我们就对来自全国各地的20多个农民工进行培训，请他们回老家过年的时候去开展调查，他们组织小组、访谈，开展问卷调查，最后我们出了一个3万多字的报告，《经济中国》收录了这个报告并向调查者致敬，说明我们的工作和农民工志愿者的工作是有价值的。“协作者”的五年规划就是要转型为支持性社会组织。一方面要更好地去服务，另一方面推广我们在服务过程中总结的经验，让更多的社会组织可以借鉴，这样的话“协作者”的价值才能够真正发挥出来。
传：“协作者”的600多名长期志愿者和每年2000多名短期志愿者的主要工作是什么？
李：有两类，一类是专业类志愿者，比如说我们连续三年开展了对北京的流动儿童进行义务体检，要求志愿者是医生，每年大概有几百名医生参与进来；还有做社会工作服务的志愿者，这些志愿者同样需要专业性，要给儿童开小组，需要懂什么是小组以及儿童心理学；还有一类就是常规志愿者，专业技术含量不是很高，比如说后勤保障、社区照顾。
传：像希望工程这样的基金会是通过收到捐款之后收取的服务费来维持运营，那么，“协作者”怎样维系自己的运转？
李：基金会可以向社会募捐，而“协作者”是不能向社会募捐的。从国际上看，NGO第二个收入来源，就是政府购买服务，但是这在中国非常少见，所以NGO最基本两大生存路径在中国行不通。现在“协作者”最主要的维系办法就是向专门支持草根机构的国际基金会去申请项目资金；当然还有一部分来自企业支持，但是通常情况下，可以找到某一个公益活动的合作伙伴，却很难找到战略性的长期的公益合作伙伴。其实还有第三条路径就是服务人群收费，比如儿童小课桌收费，但是“协作者”一直没有这样做，因为“协作者”服务的群体就是赤裸裸的贫困群体。
传：既然“协作者”的主要来源是靠基金会的支持，您一定不是因为利益才做这份工作的，那么是什么一致支撑您从事这个行业的？
李：这个事情是有社会价值的利人利己的好事。很多人开始羡慕我的工作，因为我能找到我的价值所在，我知道我为谁在活着。苏格拉底说过：未经审视的生活是不值得过的。直到有一天生活已经离你而去了，你才会理解。
传：有人认为“中国没有NGO”，您是怎样想的？
李：我们一直觉得讨论“中国是否有NGO”没有什么实际的意义，而是要去行动。我觉得NGO一定是根据社区尤其是边缘人群的实际需要和内在动力自发产生的，不是简单地把国外的一套模式引进到中国来。我一直坚信中国有NGO，而且具有自己的特色，而且其中有很多普遍性的经验可以为整个人类的社会作贡献。2006年非洲卢旺达总统访华，卢旺达总统和夫人提出希望来“协作者”看看，大使提前先来向我们表示：卢旺达遇到了和中国当年一样的问题，大量的农民进城，政府不知如何应付。另外，世界银行行长来中国访问时组织了民间组织座谈会，当时问我：服务农民工对于整个人类的扶贫有什么价值，我回答说：现在城市化的浪潮席卷了整个第三世界国家，这些国家都会面临大规模的农民进城的问题，从农业社会过渡到工业社会，农民转换为市民，过渡和转换过程中有什么障碍，应该用什么样的技术手法来解决这些障碍，中国作为城市化发展最快的一个国家，总结出来的经验和方法是适应第三世界国家的。 2010年3月份北京大学和香港理工大学联合作了一个关于中国社会工作的评选，“协作者”荣获了“杰出社会工作奖”，虽然我们并不以获奖为我们的工作目的，但是我觉得这个奖很有意义：一个意义是，这是中国内地恢复社会工作20多年来第一次评全国性的奖，终于认可了做社会工作是需要独特的社会工作专业技术的，不是说有热情就可以去做；第二个意义就是，这些年，中国的社会工作都在学习香港的模式，深圳做得最好，大规模引进香港的社工去做督导去培训深圳本地人，而大家一致认为社会工作在中国的社会体制下是没有专业性的，但是通过这个奖说明他们认可了一点：中国大陆有专业的社会工作组织。这个意义的重要性不仅仅是对“协作者”重要，而是对中国大陆的NGO重要。中国NGO能存活下来说明是有能力的，而NGO面临的问题都是人类几千年以来梦寐以求想解决的问题，比如贫困问题、不公平问题，NGO能够针对这些问题有效地去开展工作说明他们是有智慧的。中国NGO既不缺少能力也不缺少智慧，那么缺什么呢？缺的就是自信，如果具备自信，中国的NGO一定能做得更好。
传：最后，想对志愿者们说些什么？
李：不要把志愿者的行为想象成一个光环，也不要想象成一个很难具备的能力，再贫困的人也有助人的意愿和能力，再富有的人也有需要别人救助的时候，志愿行为是这个社会中维系人与人之间关系的最基本的行为，但是如果要更进一步从事专业的助人服务的话，一定要接受专业的培训和训练。
2011年1月2号，北京大学2010级传播班0组同学参加了“协作者”组织的“与幸福同行――北京协作者2011新年联谊会”，200多名各界人士参加了联谊会，有政府领导，有合作机构代表，有志愿者，也有打工者家庭，大家齐聚一堂，共同听取“协作者”2010年度工作报告，共同为评选出的优秀工作人员和志愿者庆祝，共同欣赏志愿者和打工者们精心准备的节目，欢庆新年。这一MicrosoftInternetExplorer402DocumentNotSpecified7.8Normal0时刻，我们更深刻地感受到，只有像“协作者”这样做，中国NGO才能做得更好。
